Алексей Евсеев (jewsejka) wrote in ru_bykov,
Алексей Евсеев
jewsejka
ru_bykov

Дмитрий Быков (интервью) // "Бульвар Гордона", №39, 28 сентября 2011 года


Дмитрий Быков

Писатель, поэт и журналист Дмитрий Быков: «Наши люди, мне кажется, все бы стерпели, но не презрение, не такое высокомерное отношение. Даже палача можно уважать, но если он рубит головы спустя рукава — это исключено, а управляют Россией очень спустя рукава»

окончание, начало здесь

«ТЕХ, КТО ЛЮДЕЙ ПРЕЗИРАЕТ, ЛЮБИТЬ НЕЛЬЗЯ, А ПУТИН ИХ В ГРОШ НЕ СТАВИТ, ДУМАЕТ: ВОТ ЧТО СКОРМИШЬ ИМ, ТО И СХАВАЮТ»

— С большим удовольствием читаю ваши потрясающие — я на этом настаиваю! — стихи, публикуемые «Собеседником»...

— ...спасибо большое...

— ...а раньше они еще и в «Огоньке» выходили...

— ...сейчас их также в «Новой газете» печатают.

— Великолепная, на мой взгляд, сатира, аналогов которой в России и тем более в Украине просто нет...

— Сейчас нет, но много было когда-то.

— Я, словом, вашими произведениями восхищен и говорю вам это в глаза, а теперь, после этой преамбулы переходим к политике. Какой видится вам фигура Владимира Владимировича Путина?

— А никакой особенной преамбулы здесь и не нужно — фигура, в общем-то, довольно-таки рядовая. Типологически она в моей схеме соответствует Николаю I, о котором тоже нагорожены горы мифов и хвалебных отзывов, мне не понятных. О рыцарь-монарх! О гвардеец на троне! — а что там, собственно, хвалить? Довольно примитивный человек с узким кругозором, дурным вкусом, злопамятный и мстительный, искренне полагавший, что если подмораживать, а не реформировать, все хорошо будет. Нет, я от него не фанатею.

Мне, кстати, кажется, что Дмитрий Анатольевич Медведев еще менее соответствует масштабу страны, но и Владимир Владимирович Путин немножко для Родины мелковат — тут иные нужны фигуры. Я уже говорил: мы ценим не вектор, а масштаб. У того же, к примеру, Ельцина много было ошибок, и вектор его мне не нравится...

— ...но масштабность!..

— ...вот, и при нем мы как-то в большей степени чувствовали себя людьми. Потом, мне кажется, у Владимира Владимировича есть серьезнейший недостаток, имеющий спецслужбистские корни, — в той серьезной организации, откуда он вышел, это очень распространено. Владимир Владимирович народ своей страны презирает.

— А за что же его любить? — вот ведь вопрос...

— Да, этого презрения мы, может быть, и заслуживаем, ведь сами же на него и напрашиваемся. Там не на что смотреть: ходит какая-то макака безволосая, двуногое без перьев. Убить — вообще раз плюнуть и на колени поставить тоже довольно легко (как говорит Искандер: «Если ты не сломался, тебя плохо ломали»), тем не менее человечество надо почему-то уважать. Тех, кто людей презирает, любить нельзя, а Путин их в грош не ставит, думает: вот что скормишь им, то и схавают.

— Так и хавают же...

— Нет! Знаете, уже нет, и мне кажется, все бы стерпели, но не презрение, не такое высокомерное отношение. Даже палача можно уважать, но если он рубит головы спустя рукава — это исключено, а управляют Россией очень спустя рукава.

— Лицом к лицу вы с Путиным сталкивались?

— Однажды его видел.

— На встрече с писателями?

— Да, во Франции — хорошее, кстати, впечатление он на меня произвел.

— Все говорят, что он в состоянии обаять с полувзгляда...

— Мы не общались, но помню, к нему подошел Кушнер, знакомый с ним еще по Петербургу, о чем-то они поговорили. Я подбежал к нему: «Что, что вы ему, Александр Семенович, сказали?». Тот плечами пожал: «Здрасьте, Владимир Владимирович». — «А он вам?». — «Здравствуйте, — ответил, — Александр Семенович». Потрясающе (смеется)!

— Как вы думаете, Путин знает, что в своих произведениях вы так злобно его поносите?

— Да совершенно не злобно, а любя и уважительно — где поношение вы увидели? По-моему, это как раз предельно деликатная критика — в поэтической форме, в рифму, с хорошими созвучиями, с ассонансами: что вы! К тому же меня не оставляет ощущение, что у него сейчас гораздо более важные есть проблемы. «Народный фронт» создавать надо, переизбираться как-то триумфально, чтобы это выглядело как возвращение отца родного — «до того ль, голубчик, было?». Что вы, какие там Быковы? И слава Богу — я и не хотел бы, чтобы он обо мне знал.

— Медведев Путина послабее?

— Не думаю. Понимаете, я вообще по роду своей деятельности сравниваю чаще тексты, потому что дело мое литературное, литературно-критическое. Спичи у них одинаково неинтересные, а как личность Дмитрия Анатольевича не знаю — видел тоже один раз, тоже на встрече с писателями. Вел он себя весьма терпеливо, потому что большинство присутствующих несло такую пургу, что после второго выступления я бы ушел, а он выслушал 20. По-моему, два человека только рот не открыли: я и Маканин.

— Мне кажется, он весьма образованный человек, правда?

— Не знаю, никогда с ним не разговаривал. Наверное — Санкт-Петербургский университет все же окончил.

— Вы наверняка не можете не задумываться над тем, кто будет следующим президентом России...

— Не задумываюсь абсолютно — гораздо больше меня занимает, кто будет моим ближайшим начальником, потому что все менеджеры решают. Трусость, перестраховки не оттуда исходят (показывает наверх), а снизу, к тому же примерно я понимаю: кто бы сейчас ни стал президентом России, если он из этого же клана придет, делать будет все то же самое, а другому и взяться-то неоткуда. Поэтому личности в этом плане заботят меня меньше всего.

«Я УБЕЖДЕН: ХОДОРКОВСКИЙ ВЫЙДЕТ, И ЗНАЮ СОВЕРШЕННО ТОЧНО, ЧТО ЭТО ПРОИЗОЙДЕТ В ОБОЗРИМОМ БУДУЩЕМ»

— Вам не кажется, что прорывающиеся время от времени критические выступления в адрес нынешней власти Юрия Шевчука, Леонида Парфенова и иже с ними, а также все более явные нестыковки в оценках текущих событий между Путиным и Медведевым — это часть глубоко продуманного сценария: покажем, мол, Западу, что и у нас разные точки зрения имеются?

— Понимаете, если бы они умели так глубоко придумывать и продумывать сценарии, русская провинция жила бы, наверное, иначе и российская экономика была бы другой, то есть они свой титанический мозг, каким он вам, как я понимаю, рисуется, могли бы на что-нибудь более насущное направить. Я абсолютно уверен, что никакой конспирологии, никакой глубокой игры, никакого заговора нет — есть безвыходность, когда люди сами отрубили себе все возможности для ротации власти. Им уже не хочется там находиться, они устали...

— ...все-таки?

— Ну, конечно: 12 лет — это же срок! Им уже, так сказать, тяжело, но никаких способов изменить эту власть нет: ни свободных выборов, ни парламента. Они задыхаются, и если даже мне как писателю уже скучно про них писать, представляете, каково им? Вот и вся ситуация — значит, надо ждать какого-то ее развития. Дай Бог, чтобы на нынешних парламентских выборах граждане отстояли свой последний легальный способ выразить отношение к происходящему, — в противном случае мы обречены на несколько лет или даже десятилетий медленного гниения, чего очень бы не хотелось, потому что живем однова (смеется).

— Сегодня вы рискнули бы предсказать, кто президентом России очередным станет?

— Абсолютно не рискнул бы, а главное, мне это совершенно неважно. Или Путин, или Медведев...

— И все? Никаких других кандидатов нет?

— Ну почему? Возможен вариант — Алексей Навальный (российский юрист, известный блогер, автор антикоррупционного интернет-проекта «РосПил». - Д. Г.), если у них хватит сегодня ума вдруг взять да его арестовать, но я надеюсь, что этого не произойдет. Все-таки Навальный мне дорог, он друг мой, во всяком случае, могу сказать точно, что президентом стану не я, и мне этого совершенно достаточно.

— Вы, не сомневаюсь, внимательно следите за процессом над Ходорковским: как считаете, в ближайшее время он из тюрьмы выйдет?

— В ближайшее вряд ли, а что выйдет, я абсолютно уверен, и хотя у меня большие сомнения, что это произойдет очень скоро, такую возможность я допускаю. До сих пор ведь не исключен вариант, при котором побеждает реформистский клан во власти, после чего стремительно упраздняется цензура, выпускается Ходорковский, меняется правительство, происходит революция сверху.

— Это фантастика?

— Ну почему — а может, у них сейчас есть такой план, и на ближайшей пресс-конференции о нем мы услышим? Помните, как у того же Солженицына сказано: «Сталин и Берия бежали в Китай, а Молотов и Каганович приняли католичество». Откуда мы знаем, что им придет в головы? Может такое быть? Запросто, но я убежден: Ходорковский выйдет, и знаю совершенно точно, что это произойдет в обозримом будущем. Возможно, не очень скоро, но, думаю, все у него будет хорошо.

— Мужественный человек?

— Вызывающий у меня большие вопросы, не бесспорный (да других на таком уровне и не бывает!), но, безусловно, мужественный и владеющий собой.

— Если он выйдет, реальной угрозой для существующей власти станет?

— Ну, об этом его надо спросить — я же не знаю, какая власть тогда будет. Думаю, что для существующей в тот момент — нет.

«СТАЛИН — ОЧЕНЬ ПОСРЕДСТВЕННЫЙ МЕНЕДЖЕР: ЕМУ БЫ СРЕДНИМ ТРЕСТОМ НА КАВКАЗЕ УПРАВЛЯТЬ ИЛИ ЧАЙНОЙ ПЛАНТАЦИЕЙ»

— «Россия, — сделали вывод вы, — это болото, но оно не горит»...

— Действительно, в одной из статей утверждал, что Россия — это среда специальная, которая образуется там, где стоячая есть вода, где много раскисшей, заболоченной земли и нет никакого выхода, и поступить с этим болотом можно двояко. Первая мысль — его осушить, но тогда погибнет вся живущая там микрофлора, и даже макрофлора и фауна, к которой и сам отношусь. Нас всех просто не станет, а везде будет стекло и бетон — мы этого хотим? Нет, конечно, значит, жить надо в болоте и умело им пользоваться, то есть сделать так, чтобы оно не слишком пахло, не горело, как торфяник, чтобы путников не засасывало, для чего следует какие-то тропки проложить, гати. Я, в общем, за то, чтобы не упразднять это болото, а оптимизировать, я из тех как раз дураков, которые считают, что у России особый путь. И у Украины, кстати, тоже.

— Вы так думаете?

— Я в этом убежден. Он и у Германии есть, и у Нигерии, и у Вьетнама — каждая страна имеет индивидуальный генетический код, некую матрицу, иначе ее бы, этой страны, не было, иначе сам феномен нации оказался бы невозможен, и не надо эту страну через силу преобразовывать. Я же не пытаюсь, скажем, в США, «Единую Россию» внедрить...

— По-вашему, Россия непреобразуема, да?

— Вот именно! Разумеется! Нет, по ходу истории во что-то переродиться, как Римская империя некогда, она еще может, однако...

— Почему же в таком случае Грузия семимильными шагами меняется, а России это не дано, можно спросить?

— А что Грузия? Там, на мой взгляд, не сделали ничего такого, чего не было до того.

— Как это? Коррупцию-то искоренили...

— Не искоренили, а легализовали, назовем это так, перевели на другой уровень. Вместо того чтобы с коррупцией бороться, сделали из нее один из инструментов государственной политики, и, между прочим, дурного я в этом не вижу, ведь взяткодательство — не воровство, а легальный способ откупа народа от государства. Кстати, в России тоже коррупция есть. Вот я не даю взяток гаишнику — меня просто не останавливают, но если бы давал, то для чего? Наверное, чтобы он не мешал мне ездить — вот и все!

— Россия и демократия совместимы?

— Естественно, но демократия у нас особенная, российская. Ну что этим словом мы называем? Власть народа, и народ российский распоряжается, безусловно, и собой, и своей судьбой. Он не всегда владеет недрами, но ему это и не очень-то надо, а так у нас, конечно, страна, управляемая горизонтально, этакая сетевая структура. Отсюда огромная роль Одноклассников.ru, соседства, землячества, ровесничества, основанных на них связей, блата и так далее.

Это страна очень трудная для управления вертикального (она как-то пружинит — большая подушка), зато очень удобная, даже легкая для управления ручного. Что может быть проще, чем взять у соседа соли или получить через него место? Да, это демократия, конечно, только не такая немножко, как в Штатах, но мы же не требуем, чтобы они жили, как мы, — пусть и они смирятся!

— Почему Иосиф Виссарионович Сталин до сих пор жив?

— Нет уж, увольте: Иосиф Виссарионович умер 5 марта 53-го года и вместе с ним испустил дух сталинизм, а все, что осталось, — это, простите, не Сталин и не сталинизм, а такое устройство социума, и если массам оно нравится, пусть будет. Не Сталин придумал в России авторитаризм — до него были Иван Грозный, Петр I, Ленин, и я против того, чтобы все на Джугашвили валить. Сталин — это просто наивысшая концентрация всего самого плохого в русском государстве и в русском характере с большой примесью кавказского коварства, но ничего эксклюзивного в нем я не вижу, и сказать, что он жив, значило бы сильно ему польстить.

— Сталин гений?

— Конечно же, нет: все-таки помимо того, что гений — предельное выражение каких-то качеств и черт, он должен какими-то личностными качествами обладать. Сталин — очень посредственный менеджер: ему бы, по его, так сказать, данным, средним трестом на Кавказе управлять или чайной плантацией.

— Вы это говорите осознанно?

— А почему нет — мы же еще с вами не пили. Сталин — довольно мелкий и примитивный по своим качествам управленец, да и разве можно называть эффективным менеджером, как это делают некоторые особо ретивые путинисты, того, кто всего с колоссальными потерями добивался? Человека, который так бездарно провел индустриализацию, коллективизацию и первый период войны, который в топку генофонд нации выкинул? Простите, я сейчас опускаю моральный аспект, но это просто плохой управленец — не говоря о том, что позволил Гитлеру себя обмануть, не верил поступавшей от наших разведчиков информации и был абсолютно неэффективен даже в роли отца. Посмотрите на судьбы его детей! — у него же сроду ничего не получалось: женщины не любили, соратники ненавидели. Был бы успешным, эта империя еще не распалась бы, постояла, как после Цезаря Римская, лет этак 500.

«БУДУЩЕЕ РОССИИ ВИДИТСЯ МНЕ НЕ РОЗОВЫМ — ТРЕХЦВЕТНЫМ»

— Слышал, что вы по СССР ностальгируете...

— В огромном количестве аспектов — да, это правда. СССР — это проект, придуманный для довольно интенсивной работы, для интеллектуального роста, иными словами, для преодоления человеческого и какого-то прыжка в сверхчеловеческое — так было изначально, и я беру только эстетическую, футуристическую составляющую. Вот я пишу сейчас биографию Маяковского. Возьмем его, Богданова (врач и философ, ученый-естествоиспытатель, который погиб, производя на себе опыт. — Д. Г.), Циолковского и космистов, того же Ленина с его совершенно безбашенными утопиями, от которых даже у Герберта Уэллса — фантаста! — волосы дыбом встали.

Мне это симпатично, утопическое мышление мне вообще по душе, и я согласен со Славой Рыбаковым, писателем-фантастом: где нет утопии, там нет будущего, и правильно сказала критик Ирина Роднянская: отказ от утопии — это отказ от усилия. Меня именно эта составляющая СССР привлекает, мне нравится, как в нем было устроено образование, и то, что была хотя бы иллюзия социальной справедливости. При всем этом многое в Советском Союзе и отвратительно, но, понимаете, ракета, когда ее запускают, 20 раз падает, а на 21-й взлетает — будут еще и другие попытки.

— Каково же в сегодняшней России вам жить? Вы ощущаете, что это ваша страна, любимая Родина?

— Ну, конечно же, это Родина — куда ж она денется? Другое дело, что я не очень-то ее делю на сегодняшнюю и вчерашнюю. В сквере, где мы с вами сидим, я играл, когда мне был год, а сейчас в нем гоняет мой сын с друзьями. Думаю, в обозримом будущем сюда придет внук, и я не воспринимаю этот сквер как конкретно сегодняшний — он для меня вне времени. Просто сейчас в нем пасмурно, накрапывает дождик, а завтра будет солнечно, но от погоды моя любовь к нему не зависит. Точно так же и Россия — ну где еще я возможен? Это моя среда, такое уродливое, во многих отношениях отвратительное явление, как я, появилось именно в этом болоте, и спасибо большое! — в другом месте оно бы не возникло.

— Национальную идею России вы для себя сформулировали?

— Давно, и смысл ее в том, что лишних у нас нет, нам все нужны! Мы очень долго объявляли людей лишними по массе признаков: имущественному, интеллектуальному, образовательному...

— ...национальному...

— Вот этого, слава Богу, не было никогда, то есть погром — инцидент очень противный, но явление это не массовое. Все-таки в основном, как правильно Михаил Швыдкой заметил, давление власти было таково, что частные различия можно было игнорировать. Государственный пресс очень сплачивает — осталось научиться объединяться без этого, и у меня нет ощущения, что сейчас какие-либо различия значимы. Сегодня следует бросить лозунг: «Все в дело!», и для меня, например, самое большое счастье — это когда прихожу в класс, зная, что там есть балласт: человек пять, которые чувствуют себя безнадежными, и вовлекаю их в процесс. Они распрямляются на глазах, и большего счастья быть не может.

— Будущее России вам в розовом видится цвете?

— В трехцветном (смеется), а если серьезно, в розовом было бы идеально — этакое социалистическое будущее. Мне все-таки не кажется, что нас ожидает катастрофа или, как многие пугают, исчезновение с карты — думаю, инстинкт самосохранения возьмет верх, и потом хочется же посмотреть Мундиаль, который у нас на 18-й год запланирован, а кому понравится, если он будет проходить среди разрухи и патрулей, в атмосфере поэмы Блока «Двенадцать»?

— Что, интересно, думаете вы о все-таки родственных России Украине и Белоруссии?

— Ой, мне бы со своей семьей разобраться — куда уж об Украине да Белоруссии думать! Там у меня очень много друзей, я люблю ездить отдыхать в Крым... Желательно, чтобы пускали туда и дальше, а в остальном Господь, мне кажется, разберется.

— С каждым годом в России набирает силу православная церковь, а пиар ее иерархов становится навязчивым до неприличия (особенно если смотреть телевизор, которого у вас нет). Какой представляется вам роль русской православной церкви в жизни современного общества?

— Я бы православие и конкретные официальные институции РПЦ не отождествлял, а то, что православие набирает в России силу, — здорово. Я знаю много людей думающих, внимательно читающих и сравнивающих Ветхий и Новый Завет, для которых слово Христово не пустой звук, и знаю множество замечательных священников, для которых это важно, — вот и прекрасно, а что там думают и говорят российские официальные церковные иерархи — ну какая нам с вами разница? Пусть занимаются своим делом: главное, чтобы не мешали мне верить. Впрочем, они и не мешают...

«Я НИГДЕ НЕ ВСТРЕЧАЛ СТОЛЬКО НАГОЛО БРИТОЙ ИНТЕЛЛИГЕНЦИИ, КАК НА ПРИЗЫВНОМ ПУНКТЕ»

— Знаю, что вы в свое время служили в армии...

— ...еще как!..

— ...а что столь продвинутого человека, талантливого писателя в ряды советских Вооруженных сил занесло?

— Во-первых, талантливым писателем я тогда не был, а если и был, об этом никто не знал. Обычный студент...

— ...но хоть продвинутым были?

— Хм, а что такое продвинутый? — я до сих пор не знаю, что это слово означает: может, что-то ужасное? Так и представляю себе устрашающее зрелище: кто-то кого-то продвигает, а если серьезно, я нигде не встречал столько наголо бритой интеллигенции, как тогда на призывном пункте. Еще был, как вы помните, Советский Союз, студентов всех помели, и мы там от нечего делать кроссворды разгадывали, так вот, я никогда не видел, чтобы их так стремительно «щелкали» — на раз! Сидели химики, физики, филологи — без пяти минут специалисты из всех областей знаний, и на кроссворд у нас не более 10 минут уходило, ну а что занесло? Студентов тогда брали всех поголовно, и откосить я не смог — не сумел найти у себя достаточно серьезного заболевания, и, слава Богу, ничего ужасного не стряслось. Попал в очень хорошую часть, служил под Ленинградом...

— В каких войсках?

— Это была базовая часть 71113, которая, в принципе, занималась комплектацией войск, — такой перевалочный железнодорожный узел. Мы загружали и разгружали вагоны, но приписана часть была к авиации.

— Вы, значит, авиатор?

— Нет (улыбается), у меня просто форма была такая. Потом ее на морскую сменили, которую я тоже носил, но главным моим занятием было грузить — я даже немножко там подкачался. Беготни было мало, из боевой подготовки преобладала стрельба, а из остального — обслуживание станции: в общем, никаких особенных проблем эта служба мне не доставила.

— Это правда, что у вас дома много животных?

— Сейчас перечислю. Так, кролик, к сожалению, помер, таким образом, две шиншиллы остались, две собаки и джунгарский хомяк. Да уж, немало...

— Все они прямо в квартире живут?

— Прямо живут.

— И вы уделяете им время?

— Это сын Андрей уделяет и дочь Женя отчасти, а я собак вечером выгуливаю — это моя обязанность.

— На детей время хоть остается?

— Знаете, только что в Москву приезжал Джонни Депп, и его спросили: «Как вы заботитесь о воспитании?». Ответил он так: «Я забочусь о пропитании. Иногда, — добавил, — могу с ними поговорить голосом того или иного персонажа». По его мнению, это лучшее воспитание, ну а я принципиально забочусь о том, чтобы у детей перед глазами был хороший пример. Это единственное, что в моих силах, — все-таки как потомственный учитель скажу вам: воспитать никого нельзя. Можно не дать развиться плохим задаткам и посодействовать развитию хороших — вот это делать я и стараюсь.

— Я уже говорил о своем отношении к вашим стихам и хотел бы, чтобы напоследок вы что-нибудь из них прочитали...

— Тезка, друг милый!..

— ...кто же свои стихи помнит?

— Это когда-то Вадим Шефнер сказал: «Раз вы не помните, значит, не вы написали»... Нет, я помню все свои стихи, но читать себя в конце интервью, которое к тому же к литературе никакого отношения не имеет, было бы совершенно неправильно, поэтому могу, пользуясь редкой возможностью, вместо декламации наизусть обратиться к любимой нашей юго-западной сестре Украине в прозе. Я рiдну неньку очень люблю, обожаю ее сладкозвучную мову (нет для меня большего счастья, чем когда кто-нибудь из гостей на ней говорит), я обожаю Крым и Киев, родную украинскую культуру и хочу, братцы, сказать: не думайте, пожалуйста, о нас плохо — мы гораздо лучше, чем кажемся, особенно внутри, и мы с вами еще обязательно будем вместе и сообща удивим мир!
.
Tags: интервью
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 2 comments