Алексей Евсеев (jewsejka) wrote in ru_bykov,
Алексей Евсеев
jewsejka
ru_bykov

Categories:

Дмитрий Быков (теле-эфир) // «Дождь», 1 августа 2015 года

.


ДМИТРИЙ БЫКОВ: «В РОССИИ НАЧАЛ ФОРМИРОВАТЬСЯ ПЕРВОСОРТНЫЙ МАРАЗМ»

О «музее путинской пропаганды», шансах русских националистов на президентство и о том, почему Саакашвили останется «пришлым» в Украине

В гостях у Натальи Синдеевой был журналист и писатель Дмитрий Быков. Поговорили о его интервью с Ходорковским, политических перспективах Михаила Саакашвили и Марии Гайдар в Украине, о ненависти как национальной идее и о том, почему Дмитрий Киселев «наслаждается своим грехопадением».


[Наталья Синдеева:]
— Поэт в России — больше, чем поэт. В ней суждено поэтами рождаться лишь тем, в ком бродит гордый дух гражданства, кому уюта нет, покоя нет. Поэт вне образа века своего и будущего призрачный прообраз…. До него. У меня сегодня Дмитрий Быков. Евгений Евтушенко — цитата. В последнем интервью Ксении Собчак на Дожде Евгений Евтушенко с большой симпатией о вас отзывался.

[Дмитрий Быков:]
— Спасибо, я о нем тоже отзываюсь с большой симпатией.

[Наталья Синдеева:]
— А он хороший поэт?

[Дмитрий Быков:]
— Ну, он был одним из моих любимых поэтов в детстве. И, скажу так, «Северная надбавка» на меня повлияла очень сильно, как такой опыт рассказа в стихах. Мне очень многое из него нравилось в молодости. И, надо сказать, что и сейчас я к Евтушенко отношусь весьма тепло. В бесконечной попытке противопоставить его Бродскому, наговорить про него гадостей и сказать, что он конформист и так далее — все это мне кажется унижением российского национального достояния, которым он, безусловно, является. Так что мне кажется, что он хорош.

[Наталья Синдеева:]
— Дим, я очень рада, что вы пришли.

[Дмитрий Быков:]
— Я тоже очень рад вас видеть.

[Наталья Синдеева:]
— Я когда готовилась к программе, я поняла, что я прямо соскучилась, поняла, что мы давно вас не видели.

[Дмитрий Быков:]
— Мы давно не работали — это пора возобновить.

[Наталья Синдеева:]
— Уважаемые зрители, я делаю официальное предложение Дмитрию. Мы еще не придумали формат…

[Дмитрий Быков:]
— Да нет, мы его придумали уже, пока сюда шли.

[Наталья Синдеева:]
— Мне же надо придумать, как вас посадить и где как это сделать.

[Дмитрий Быков:]
— Над этим многие сейчас думают в России, но Бог даст, не все у них получится.

[Наталья Синдеева:]
— Я начну, конечно, с вашего последнего интервью с Ходорковским, которое наделало столько шума.

[Дмитрий Быков:]
— Кремль не нашел там ничего заслуживающего внимания — и слава Богу. Чем меньше они будут обращать на меня внимание — тем лучше.

[Наталья Синдеева:]
— Но все равно вот эти пропуски, которые всех и будоражили, несмотря на то, что, мне кажется, вы смогли Ходорковского показать. Эти пропуски были с чем связаны? Это было решение его — он не хотел, чтобы цензурно не было мата или каких-то грубостей, или это редакция?

[Дмитрий Быков:]
— Ну, ждать мата от Ходорковского напрасно.

[Наталья Синдеева:]
— Ну, я не знаю.

[Дмитрий Быков:]
— Это некоторые конкретные сценарии, о которых он говорил и упоминание которых могло быть опасно лично для него. Там я четко обозначил места, которые привлекают наибольшее внимание цензуры — это разговор о возможных вариантах российской дезинтеграции и распада, какие регионы в этом смысле наиболее уязвимы и опасны, это разговор о конкретных событиях, которые предшествовали убийству Немцова, и это разговор о том, какие тактики может применить власть против, например, Навального. Просто не хочется им подсказывать. Вот, собственно, все три лакуны.

[Наталья Синдеева:]
— И ничего сказать из этого не можете?

[Дмитрий Быков:]
— Думаю, что не надо. И потом, это не сенсационные вещи, они тоже довольно общепринятые. Просто не хочется, чтобы Ходорковский это говорил. Пусть это скажут другие, потому что он и так привлекает к себе особенное доброжелательное внимание. И вообще, тут же как: сейчас всех очень пугают распадом России. Такая вероятность, наверное, есть, хотя я ее не вижу. Но беспрерывным запретом говорить об этом люди не снимают эту опасность, а усиливают ее. Мне кажется, что разговор о некоторых скрепах реальных: территориальных, духовных, каких угодно — он назрел, потому что действительно очень уж расколота и слишком пестра сегодня страна. Надо понять, что нас объединяет. Любые разговоры об этом, любые предупреждения о распаде расцениваются как призыв к нему. В этих условиях содержательного разговора не получится, поэтому лучше его и не начинать.

[Наталья Синдеева:]
— А вот вы говорите — назрела необходимость в этом разговоре. А на каком она должна уровне случиться?

[Дмитрий Быков:]
— Это очень как раз просто. Люди устали от навязанных им во многом искусственных противоречий. Противоречий между законом и порядком, между западничеством и патриотизмом — это все искусственно нагнетаемый, искусственно разогреваемый конфликт. Есть конфликт реальный и намного более серьезный — это конфликт между городом и деревней, между умными и глупыми, потому что одна часть населения на моих глазах резко и стремительно умнеет, другая часть, довольно значительная — порядка двух третей — не могу сказать, что быстро, но деградируют. Самое страшное — каким образом нам дальше уживаться в одном пространстве. Возможно ли это? Эту проблему в 70-е годы ставили очень многие. Я говорил, что мы вернемся к забытым проблемам Советского Союза.

Вот меня недавно специально попросили на «Эхе» сделать большой разговор о Шукшине, потому что Шукшин — главный летописец этого раскола: между городом и деревней, между теми, кто работает и теми, кто срезает — вот рассказ «Срезал». «Верую» - между теми, кто видит смысл и теми, кто не видит его. Раскалывается страна, и для Шукшина этот раскол был очень мучительным. Он был человек цельный, и он сам деревенский, в городе ощущал себя послом деревни. Он задумывался о том, как эти связи упрочить. Ведь «Печки-лавочки» - я говорю, поразительное совпадение по названию, одновременно вышли, в 1972 году два фильма: «Печки-лавочки» и «Дочки-матери» - и оба абсолютно об одном и том же: о том, что городу и деревне не о чем больше разговаривать.

[Наталья Синдеева:]
— Но вы чувствуете, что сейчас тоже есть эта проблема?

[Дмитрий Быков:]
— Мы сейчас к проблемам этим вернулись, мы вернулись к проблемам раскола. А вот что может сплачивать страну поверх этого — это интересно. Вот об этом, кстати, думает Ходорковский, потому что есть черты, которые город и деревню роднят: это предпочтение творческой работы и неспособность к работе механической, это повышенное уважение и любовь к непрагматическим ценностям, интересы семьи. Надо искать то, что нас сплачивает поверх этих трещин. Сможем ли мы после всех этих искусственных в последние два года культивируемых расколов жить в одной стране — вопрос, на который пока ответа нет. И у меня нет. Что нас роднит — надо думать.

Быков Во всяком обществе есть проблемы. И в американском обществе тоже есть проблемы: разделение на Север и Юг, на реднеков и янки, на интеллектуалов и силовиков. Это нормальное разделение для каждой страны, но там есть вещи, которые удерживают страну помимо этого. В том числе христианская мораль. Что удерживает Россию — понять не очень пока можно, кроме общей памяти, кроме таких фигур как тот же Высоцкий, у которого сейчас 35-тилетие со дня смерти. Не самая громкая дата, отмечается с такой помпой, почему? Потому что это одно из немногих понятий, которые сплачивают, которые объединяют. Это довольно катастрофическая вещь: Гагарин, Высоцкий, Победа, отчасти Шукшин… да и то Шукшин — уже предмет раскола. Надо решать: сможем ли мы дальше вместе существовать. То, что 70-е годы были проблемой еще тогда недорефлексированной, но многими уже осознанной — это безусловно. Потом на доске стояла некая сложная комбинация, ее одним движением руки смахнули.

Сейчас мы начинаем партию во многом в худших условиях, ну, не в худших условиях на доске, а представим себе, что над шахматистом еще идет дождь, мы продолжаем партию в том положении, в котором она была исключительно прервана. И все проблемы 70-х нам придется решать заново. Вы понимаете, почему так я бьюсь с организацией журнала «Советский Союз» - один идиот, я не буду называть его имени, много очень пишет: Быков хочет сделать журнал «Третий Рейх». Я много очень в жизни помогал этому идиоту, в чем очень сейчас раскаиваюсь, оставил на его совести…я помню, когда его выгнали отовсюду, я в эфиры его приглашал. Он сейчас старается как можно больше наговорить обо мне гадостей. Нельзя делать людям добро, особенно когда они злопамятные. Проблемы в одном. Это не журнал «Третий Рейх», это журнал без ностальгической ноты, это вестник античной культуры, история затонувшей Атлантиды. Нам приходится сейчас все советские проблемы раскапывать и заново решать, потому что они никуда не делись.

[Наталья Синдеева:]
— А почему мы не решили их в 90-е, не смогли? Нам некогда было? Мы были голодные?

[Дмитрий Быков:]
— В 90-е годы были другие проблемы. В 90-е годы игралась другая партия. Вот эту партию — русскую, советскую — ее смахнули с доски. Она была продолжением русских проблем. Пелевин совершенно правильно сказал, что 90-е годы не были продолжением русской истории. Это был какой-то скачок в другую сторону совершенно. Мы более или менее вернулись в национальную матрицу, проблемы этой матрицы не решены, она, может, и должна существовать, мы же не хотим ее загробить. Но не может эта матрица существовать в прежнем виде, потому что политика мертва, вертикаль мертва, ее надо реанимировать — это довольно долгая проблема. Надо решать эту проблему.

[Наталья Синдеева:]
— Когда вы говорите: решать эту проблему, что-то должно объединить — я пытаюсь в практическую плоскость все это привести. Каким образом? Что должно стать этим проводником?

[Дмитрий Быков:]
— Лучше меня вы знаете, что люди начинают выяснять отношения, когда им нечего делать. В семье, как правило, выяснение отношений начинается, когда нет общих задач вроде успешного секса или воспитания детей. Всегда что-то должно сплачивать семью, иначе два человека вместе жить, он — мужчина, она — женщина — как они могут вместе уживаться? Противоречие чудовищное. У них должны быть общие дела: либо секс, либо дети, либо строительство кооператива, либо дача, либо совместная борьба с оппозицией. Что-то их должно сплачивать. Сексуальный интерес, как мы знаем, иссякает, взаимная неприязнь подтачивается скандалами. Нужно общее дело. Пока у России этого общего дела нет… У нее было такое общее дело — строительство первого в мире государство рабочих и крестьян. Потом — космическая экспансия, потом — строительство лучшего в мире кинематографа.

[Наталья Синдеева:]
— Но это все про ту же национальную идею, которая отсутствует.

[Дмитрий Быков:]
— Это не национальная идея. Страна должна работать. Не надо искать национальную идею. Работа — это не идея. У нас все вместо того, чтобы работать, предпочитают искать идею. Но человек для того, чтобы работать, должен иметь гарантию, что у него завтра все не отберут. Я не понимаю, как вы можете делать Дождь, твердо понимая, что одно движение пера — и завтра не будет ничего: ни вас, ни Дождя, ни этой студии. Как-то на голом подзаводе. Нужно людям дать ощущение, что у них не все может быть отнято — и тогда они будут работать с удовольствием.

[Наталья Синдеева:]
— А вот вы говорите — Ходорковский много об этом говорит и он в этом все видит, а я тут подумала, а вы как относились к Ходорковскому до того, как его посадили в тюрьму? Олигарх, богатый, талантливый, яркий, много чего смог сделать, занимался благотворительностью. Так или иначе, он хотел забрать власть в какой-то момент, что и послужило…

[Дмитрий Быков:]
— Я не знаю, хотел ли он забрать власть.

[Наталья Синдеева:]
— Все-таки же говорят, что были скупки депутатов, или вы не верите?

[Дмитрий Быков:]
— Ну вот сейчас у меня в интервью с Кохом, где он рассказывает в происхождении этой легенды, я не думаю, что он хотел забрать власть. То, что он хотел участвовать в политике — безусловно. А почему ему не участвовать в политике? 90% населения России участвовать в политике не хочет, поэтому с ними и делают все, что делают. Желание участвовать в политике: голосовать, влиять — это естественное желание каждого человека. У нас не так много отвлечений от смерти: секс, футбол и политика. Очень мало вещей, которые отвлекают человека от мыслей о смерти, от болезни, от слабости телесной. Что человека с утра может заставить жить? Вот он просыпается и понимает, что ему надо идти на работу, а, в конце концов, он вообще умрет.

[Наталья Синдеева:]
— То есть власть в том числе?

[Дмитрий Быков:]
— Власть, спорт, культура.

[Наталья Синдеева:]
— А мотивы тогдашнего Ходорковского, как вы думаете, какие были?

[Дмитрий Быков:]
— Понятия не имею о тогдашних его мотивах. Я знаю, что у него была серьезная образовательная амбиция — ему хотелось построить новый лицей. Это интересно, привлекательно. О том, почему из этого ничего не получится — у меня была прекрасная статья «Прекрасные утята» - как бы ответ на «Гадких лебедей». Проклятая свинья жизни лежит на пути у всех умозрительных проектов. Но как модель создания среды, как опыт быстрого личностного роста, несектантского, этот его лицей — интересная попытка. Мне тогда уже было интересно. Потом мне казалось, что он как-то незализолирован от общества, он ищет общения. Он на «Времечко» приходил.

[Наталья Синдеева:]
— А вы с ним виделись до этой встречи?

[Дмитрий Быков:]
— Я с ним виделся вскоре после его выпуска из тюрьмы, по-моему, дней через 5 его приезда в Германию. Я приехал к нему от «Новой газеты», мне помог Дима Муратов с организацией этого интервью, и помог Антон Дрель — его адвокат, потому что Дрель со мной работал вместе на детской редакции радиовещания в «Ровесниках», мы знакомы с тех времен. И поскольку мы «ровесники» — мы все друг другу помогаем. Передача «Ровесники» — там замечательные люди выросли: и Альбац выросла, и Володя Вишневский, Саша Бархатов — и все это сделала Лилиана Комарова, дай Бог ей здоровья. Так что было такое интервью довольно занятное. Я бывал с ним в переписке, я виделся с ним в Киеве, я в Киев на этот конгресс полетел делать с ним интервью. Но не выйти в зал конгресса мне показалось трусостью, хотя я считал этот конгресс несвоевременным — я об этом писал. Но раз уж все приехали, раз там все друзья — что ж, я не буду с ними здороваться? Я пошел туда. Мне кажется, что в любом случае то, что он делает — интересно. А получится у него — не получится… Он из людей, которые думают, что что-то можно сделать, а 90% думают, что ситуация неизменна и надо догнивать.

[Наталья Синдеева:]
— А как вы считаете? Вот с вами фантазируем: что-то такое произошло, что у нас нормальная реальная политика, и у нас есть Ходорковский, есть Навальный, есть еще кто-то, но они пока два ярких лидера, которых мы можем с вами наблюдать. Как вы считаете, они могут в тандеме в этой ситуации оказаться, или они будут жесткими конкурентами?

[Дмитрий Быков:]
— Слово «тандем» в России настолько скомпрометировано, что даже гонки на тандемах воспринимаются уже странно. То, что они могут работать вместе — очевидно. Проблема, на мой взгляд, одна, если заглядывать совсем далеко. Чтобы Навальный по отношению к Ходорковскому не оказался Сталиным по отношению к Ленину. Чтобы он не оказался следующим, который приходит на смену и возвращает империю. Я уверен, что Навальный этого не хочет, и я уверен, что Навальный может этому противостоять. Но в России ниша иногда сильнее человека. Важно не создать нишу, при которой Навальный оказался бы в положении диктатора, или Ходорковский тоже. Нам нужно все на этот раз произвести без революции. Чем кончаются революции — мы уже знаем.

[Наталья Синдеева:]
— Но все-таки? Вы говорите: либо первый, потом второй, либо второй — потом первый.

[Дмитрий Быков:]
— В тандеме допускаю их работу совершенно спокойно.

[Наталья Синдеева:]
— А кто из них мог бы быть президентом?

[Дмитрий Быков:]
— А я не знаю, какие могли бы быть конфигурации. Я вообще абсолютно уверен — это мое давнее глубокое убеждение, что из людей, которые сейчас на виду, никто не окажется во власти. Власть возникнет из ниоткуда, потому что никогда так не бывает, чтобы боролись двое — и один из них победил. Всегда побеждает третий — это закон.

[Наталья Синдеева:]
— А кто же может быть этот третий?

[Дмитрий Быков:]
— Сейчас очень много говорят о том, что русские националисты ушли из публичной политики и занимаются в подполье боевыми тренировками. Это могут быть они, это может быть Стрелков внезапный.

[Наталья Синдеева:]
— Это какой-то плохой сценарий.

[Дмитрий Быков:]
— Конечно, плохой. Власть борется с оппозицией — и тут приходит Стрелков. И на руинах власти оппозиции учреждает, пусть ненадолго, но полноценное авторитарное государство, в котором уже уяснение всех вопросов будет только с дубинкой: увидел курение на улице - дубинка. Там же чуть ли не за мат, ну, не расстреливали, но объявляли какие-то серьезные наказания.

[Наталья Синдеева:]
— Какой ужасный сценарий.

[Дмитрий Быков:]
— Почему ужасный? Нормальный сценарий. Быстро. Есть другой сценарий, при котором побеждают некие молодые технократы-прагматики. Есть такие силы? Есть.

[Наталья Синдеева:]
— Это какие, например?

[Дмитрий Быков:]
— Ну, идеологически это Переслегин и Первушин — фантасты. Вы знаете, что фантасты в сегодняшнем обществе играют огромную роль. Война в Украине — это их работа, их проект. Что будет здесь, я не знаю. Самый из них такой известный вульгаризатор этого дела — это Максим Калашников. Есть замечательные единомышленники, например, у Веллера, которые верят в просвещенную монархию. Тут либералы и государственники взаимоуничтожатся, и тут придут просвещенные монархи. Хороший сценарий. Веллер во главе страны — это прекрасно. Я знаю, что у него много единомышленников, в том числе, и во власти. Масштабы его влияния преувеличивать трудно.

[Наталья Синдеева:]
— Мы сейчас какие-то сценарии с вами…

[Дмитрий Быков:]
— Ну а какие? Вы думаете, что Навальный — вероятный сценарий? Вероятный. Но есть более вероятные сценарии. А есть самый вероятный. Единственный человек, который может быстро на руинах что-то сделать — это вы. Приходят за вами, и вы учреждаете Дождь в масштабах всей страны. Может это произойти? Запросто. Не будем забывать, что во временном правительстве одну из ключевых ролей играл Савенков — террорист и писатель.

[Наталья Синдеева:]
— Я террорист или писатель?

[Дмитрий Быков:]
— Нет, Савенков уже буквально воплощен в другого человека, этот псевдоним — в Савенко. Даже почти без изменений. Лимонов — это настолько точная его копия, но только он талантливее.

[Наталья Синдеева:]
— Очень интересно. А мне иногда кажется, может, какое-то время пришло мудрости, совести. Так хочется, чтобы во главе страны оказалась уже совесть какая-то.

[Дмитрий Быков:]
— У Горбачева хорошие шансы.

[Наталья Синдеева:]
— Он уже старенький все-таки.

[Дмитрий Быков:]
— Старенький, да. Очень же много народу находится заграницей. То, что из-за границы может прийти политический эмигрант — это в российской истории было многократно. У нас сейчас нет своего Герцена, но у нас есть многие люди, которые готовы были бы вернуться, и были бы счастливы вернуться: Сонин, например, человек очень перспективный, Гуриев и т.д. Я, правда, не очень верю специалистам из Высшей школы экономики — там слишком большой опыт конформизма, но интеллектуально они очень интересны. Иноземцев и т.д., Иноземцев же тоже сейчас большую часть времени преподает за границей. Ничего хорошего в этом нет. Это могут быть они. Я говорю, что я очень верил в поколение молодых технократов. А еще я очень верю в то, что выдвинется молодой лидер, потому что интеллектуальный рост нынешней молодежи опережает самые смелые мои прогнозы.

[Наталья Синдеева:]
— Я уже прочитала где-то эту вашу фразу, и вы это подтвердили. А как вы это наблюдаете? Как вы это объясняете: что одни стремительно умнеют — почему: поток информации большой?

[Дмитрий Быков:]
— Видите, самое соблазнительное объяснение — айфон как часть биологической эволюции. Конечно, мы уже наблюдаем сращивание человека с предметом, сращивание более тесное, чем с автомобилем, потому что без автомобиля мы могли как-то существовать, а без айфона чувствуем себя как без зубов. Это прямое сращивание. Но по моим ощущениям, айфон не прибавляет ни ума, ни памяти. Наоборот, память слабеет, потому что вы всегда можете слазить туда.

[Наталья Синдеева:]
— Тогда что?

[Дмитрий Быков:]
— Тогда ничего не остается, как предположить, вот у меня была такая идея, что из первосортных диктатур получаются первосортные люди, а из второсортной, как всегда в России, свободы — люди второсортные. Видимо, сейчас в России начал формироваться первосортный маразм. Действительно, маразм очень высококачественный. Я бы сказал, для учебника, наглядный. И его сейчас собираются, мне кажется, усугублять, хотя он уже достиг идеала. И в нем формируются идеальные люди.

[Наталья Синдеева:]
— Идеальные люди или умнеют?

[Дмитрий Быков:]
— Они умные, прежде всего. Но они, конечно, моральные, потому что совесть — это функция от интеллекта. Я не видел еще глупого и доброго человека. Добрый — это всегда умный, с этим ничего не поделаешь. Совесть — это функция от ума.

[Наталья Синдеева:]
— А умный всегда добрый?

[Дмитрий Быков:]
— В большинстве случаев. У него развито воображение, он может поставить себя на другое место. Что такое доброта? Это высокая степень эмпатии, высокая степень сопереживания. У дурака этого быть не может Новелла Матвеева очень точно сказала: «Дурак не может быть добрый, дурак может быть максимум безвреден». Вот это точно.

[Наталья Синдеева:]
— Я эту корреляцию как-то чувствую, а вот так, что умный — всегда добрый…

[Дмитрий Быков:]
— Умный — как правило, добрый. Не то чтобы добрый ко всем, но он, по крайней мере, не может быть садистом.

[Наталья Синдеева:]
— А Путин умный?

[Дмитрий Быков:]
— Это другое качество. Он умный, это не интеллект — это огромная обучаемость, думаю, чутье иногда, это высочайшая степень прагматизма, но эмпатия там нулевая. И, наверное, он правильно думает, что человеку во власти эмпатия не положена — он начнет всем сострадать и выпустит власть из рук. Ему почему-то кажется, и многим так кажется, что власть должна быть ригидной, предельно жесткой, с жесткими углами. Но ригидные конструкции, они же быстро обрушиваются. Я в это не верю, я не верю во власть, основанную на запрете и на культе силы. Я верю во власть, основанную на оптимизме и доверии, на хорошем отношении к народу, уважении к нему.

[Наталья Синдеева:]
— Да, но у нас же, мне кажется, это со школы уже. Вот вы сейчас говорите, я вспоминаю нашу советскую школу, не та, где Дмитрий Быков преподавал и куда мечтали все попасть, а в обычной школе — там все построено на власти, угнетении и на запрете . Я недавно пришла на одно открытое занятие, не в школу своего ребенка, а в другую. Я вдруг почувствовала себя как в детстве 30 лет назад, что меня сейчас накажут, что я что-то сделала не так.

[Дмитрий Быков:]
— Нельзя так делать. Это порождает школу травли. И потом, чисто прагматически, с учительской точки зрения, вы — один, а их — 30. Если они захотят — они смогут сделать вашу жизнь невыносимой. Это им на раз. Я в этих ситуациях бывал, я знаю, что это такое. Нужно уметь повышать их самоуважение, и только в этих условиях они не будут делать гадости. Человек, уважающий себя, гадости делать не будет, потому что это ударяет по его самомнению. Он не будет свиньей. Это я как Вознесенского интервьюировал… И вот я его спросил про Собчак. Он говорит: «Мне очень нравится, что на нее направлено столько общего внимания, это гарантия, что она не будет делать гадостей. Когда на тебя смотрят — меньше соблазна сделать гадость». Вот так же, когда ты хорошо о себе думаешь, когда ты себя уважаешь, у тебя меньше соблазна быть свиньей.

[Наталья Синдеева:]
— Ну у нас же есть примеры известные, публичные — на них все смотрят, и они все равно делают гадости.

[Дмитрий Быков:]
— А дело в том, что сегодня в России быть свиньей очень престижно. Это вывернутая система ценностей, я вижу, что очень многие люди, они нормальные абсолютно, но их приучили получать такое абсолютно фашистское наслаждение от мерзости. Что такое фашизм? В основе фашизма лежит культ наслаждения — сила через радость. Наслаждаться: телесное наслаждение, наслаждение самоуважением. Это в коммунизме все труд и скорбь, а здесь — ликование. Фашист вообще наслаждается гнусностью. Он делает сознательную гнусность. Вот это есть фашизм: публично избивать ребенка и насиловать его мать — это и есть фашизм. При твердом понимании того, что это нехорошо. И человек наслаждается тем, что не хорошо, он продает душу дьяволу, целует дьявола под хвост — вот что такое фашизм. И сейчас в России очень многим внушили эти «sin of pleasures» — греховное удовольствие. Посмотрите на Дмитрия Киселева — он наслаждается, это нельзя скрыть, он наслаждается грехом, падением, и сознает это падение.

[Наталья Синдеева:]
— Почему же такому количеству людей это нравится?

[Дмитрий Быков:]
— Это сильный соблазн, в человеке это заложено. В человеке заложен садизм, и эти извращения многочисленные. Ему это нравится. Я много этим занимался не как практик, а как теоретик, я изучал это. Меня же интересует генезис фашизма. Вот, кстати говоря, Эренбург об этом очень точно писал: это именно наслаждение мерзостью. Сегодняшняя Россия других наслаждений почти не предлагает. Но я уверен, что радости труда и созидания сильнее, чем это, и самоуважение сильнее, чем это. И мы рано или поздно к этому придем. И учить этому надо в школе, потому что травля — сильное наслаждение: в школе часто травят. Подчинение — сильное наслаждение: в школе часто заставляют.

[Наталья Синдеева:]
— И с этим же дети выходят…

[Дмитрий Быков:]
— Выходят и продолжают это делать. Значит, надо создать такой класс, который бы чувствовал себя умным и понимал, как это приятно. Ужасно приятно быть умным. Значит надо им это внушать.

[Наталья Синдеева:]
— А вот про айфон вы сказали. У нас на лекции в том году на «Большой перемене», для детей вы читали лекции, вы сказали, что вы против айфона. В итоге, сейчас вы с айфоном.

[Дмитрий Быков:]
— Я с айфоном, потому что он оказался необходим. Все завязано на айфоне: купить авиабилеты, пройти куда-то проехать — все айфон. Я против айфона в одном отношении: я против того, чтобы человек внедрялся в социальную сеть, потому что это делает его подконтрольным, это превращает его в то, о чем я говорил — в человейника. Вот этого я боюсь. Если айфон служит как справочная система — ради Бога, но если айфон — это ваш инструмент постоянной вовлеченности и постоянной подконтрольности…

[Наталья Синдеева:]
— А что вы имеете в виду под подконтрольностью? Типа, за мной следит Большой брат?

[Дмитрий Быков:]
— Ну разумеется. Если вы в социальной сети — каждое ваше слово может быть использовано против вас. И очень многие люди уже страдают. Я не хочу этого, мне это не нужно. Я даже дома предпочитаю иногда общаться с женой и детьми при выключенном айфоне. А черт его знает. Как диссиденты общались раньше при выключенном телефоне. Я не люблю вообще состояние вовлеченности в систему. Я такой тихий еж-одиночка.

[Наталья Синдеева:]
— В 2011 году на Сахарова вы произнесли блистательную речь, и она заканчивалась тем, что «история поставила на нас и положила на них». И что сейчас?

[Дмитрий Быков:]
— То же самое: история поставила на нас. Мы, может быть, не очень соответствуем этой ставке, но то, что на них она положила — по-моему, это подтверждается всем ходом вещей.

[Наталья Синдеева:]
— Как вы считаете, Саакашвили — успех возможен там?

[Дмитрий Быков:]
— Нет.

[Наталья Синдеева:]
— Почему?

окончание
.
Tags: видео, теле-эфиры
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 1 comment