Алексей Евсеев (jewsejka) wrote in ru_bykov,
Алексей Евсеев
jewsejka
ru_bykov

Categories:

Беседа Дмитрия Быкова с Львом Данилкиным // "Новая газета", №30, 24 марта 2017 года

фрагменты творческой встречи Дмитрия Быкова по случаю переиздания книги «А был ли Горький?» в книжном магазине «Библио-Глобус» 17 марта 2017 года:

[Дмитрий Быков:]
— Здрасти! Спасибо! Простите меня за опоздание. Я выполнял задание всё той же «Молодой гвардии». Мы встречались со Львом Данилкиным, который написал книгу о Ленине для серии «ЖЗЛ». В ближайшее время вы её прочтёте. Поздравляю вас заранее с большим удовольствием, которое эта книга вам доставит. Всякий разговор, всякая мысль о вожде пролетариата уже возвышает душу. <...> Если у вас есть любые вопросы, я буду счастлив, а если нет, мы можем прямо сразу перейти к автограф-сессии. Что ей-Богу было бы лучше. Потому что я только что в течение часа разговаривал с очень тугим, очень сложным собеседником, таким аутистом (как он сам о себе говорит: «бирюком»).

<...>

[вопрос из зала:]
— Мне интересно… что мне интересно: американские читатели, читая нашу русскую современную литературу, они видят что-то то, что мы не видим?

[Дмитрий Быков:]
— Да. Один мой студент в прошлом семестре написал, что три великих европейских романа о семейном упадке — это «Будденброки», «Сага о Форсайтах» и «Семья Ульяновых». Увидеть «Семью Ульяновых» как роман о семейном упадке, вписать его в форсайтовскую традицию, это может только западный мозг. И это очень точная мысль. Потому что «Семья Ульяновых», я разумею роман Мариэтты Шагинян, этот роман, конечно, история, хроника катастрофического семейного упадка. Никто из членов этой семьи не был счастлив.

Данилкин вот полагает, что Ленин был счастливым человеком. А мне кажется, он был очень несчастным человеком. Он прожил, по-моему, страшную жизнь. Хуже Петровской гораздо. Хотя типологически они сходны. И обратите внимание, что все типологические черты вот этой саги о распаде семьи — «Будденброки», «Семья Тибо», «Братья Лаутензак» (даже формула названия всегда строится одинаково: семья + фамилия) — все эти черты типологически у Шагинян соблюдены. Каждый из членов семьи является носителем одной добродетели, каждый из членов семьи, по-Толстовски говоря, по-своему несчастен (каждая счастливая семья счастлива по-своему, а все несчастливые семьи тоже по-своему [«Все счастливые семьи похожи друг на друга, каждая несчастливая семья несчастлива по-своему».]). Это, помните, у Набокова в «Аде» перефразирована эта мысль. И вот как раз каждый член семьи Форсайтов во главе с Сомсем, каждый член семьи Компсонов в «Шуме и ярости» несчастен по-своему. И в «Семье Ульяновых» соблюдается эта же закономерность. Это замечательная статья, которую написала очень умная девочка. И я счастлив, что мои скромные лекции — англоязычные, корявые — вызывают у них такой бурный интерес к русской истории.




ЛЕВ ДАНИЛКИН: «НАВАЛЬНОМУ НАДО ЧИТАТЬ ГЕГЕЛЯ»

10 апреля выходит в свет 800-страничная биография Ленина в серии «Жизнь замечательных людей».

Книга Льва Данилкина меня удивила — прежде всего тем, что вместо предполагавшегося травелога или ресторанного гида «По ленинским местам» (именно такие отзывы попадались мне после публикации отдельных глав) Данилкин, в прошлом главный литкритик «Афиши», предпринял оригинальное исследование технологии власти. Для подпольщика главное — произвести ложное впечатление. Данилкин с этим справился. Его воспринимали как законодателя литературных мод — что, в общем, тоже имеет отношение к власти, — но он написал полноценное пособие по захвату и удержанию политических рычагов. Рецензия моя — для той же «Афиши» — называется «Очень своевременная книга».

Данилкин пишет небыстро и говорит мало, слова из него приходится тянуть, и большая часть его ответов — не столько дословно переданное его бурчание, сколько мои реконструкции и догадки. Но, в конце концов, сказал он достаточно — вопрос только, готов ли сегодняшний читатель к освоению этого кирпича.

— Мне показалось, что ваш интерес к Ленину — продолжение интереса к литературе, потому что она тоже форма власти.

— В случае Ленина — скорее одна из техник захвата власти. В этом смысле то, что он в анкетах в графе «профессия» писал «литератор», — показательно. Он по-всякому мог писать, его тексты поразительно разнообразные, и он нравился своим аудиториям, умел даже свои книжки с таблицами статистическими тысячами продавать. На «Что делать?» молилось целое поколение. Журналист был не блестящий, но бойкий, людям нравилось. Какого тиража, по-вашему, достигала «Правда» перед войной, в 1914 году?

— Тысяч пять.

— Скорее пятьдесят-шестьдесят. А были номера, которые по 130 тысяч расходились. Это, конечно, заслуга Каменева в основном, но и Ленина тоже.

— Как вы его оцениваете в целом? Был он человеком умным?

— Он был как Сократ. Сократ — умный? Он всегда оказывался тем человеком, который знает, как действовать в непонятных обстоятельствах, — и никто не знал, как он это высчитывает, как работает его анализ, как его самому повторить, найти самому эту «ленинскую» логику. При этом какие-то вещи плохо понимал — как выстраивать прочные отношения с людьми, как отличать жуликов от честных людей, ошибался страшно.

— Все-таки давайте помнить о том, что революция в феврале семнадцатого случилась без него, он только воспользовался ситуацией.

— Ну искусство политика как раз в том и заключается, чтобы обнаружить объективные противоречия и воспользоваться ситуацией. Революционер — это ж не тот, кто просто о революции мечтает и на всех перекрестках кричит — ах, как сейчас актуальна революция! Он изучает силы, которые ему придется возглавить, революционный потенциал. Собственно, один из примеров гениальности Ленина — как раз его поведение весной семнадцатого. Он узнал про революцию из газет по сути, но сориентировался мгновенно — потому что знал, как на самом деле все устроено.

— А Брестский мир?

— Это задним числом передраматизированное событие. Тогда это было просто единственно возможное решение.

— Может, не следовало выходить из войны и ссориться с Антантой? Тогда в восемнадцатом можно было пожать плоды победы и не отдавать Украину.

— Украина в восемнадцатом была бы оккупирована немцами независимо от того, нравилось это Ленину или нет. И даже если б большевистская Россия победила в войне вместе с Антантой, никакой обшей платформы у людей не было в России, поводов для конфликта было море — и все равно все б кончилось гражданской войной.

— У него были друзья?

— Среди мужчин — в общем, нет, со всеми расплевывался — ну или доставал своим ерничеством, упертостью, бесил людей, многие прям на дух его не переносили. Он был ненадежен — и в политическом смысле, и как товарищ, мужчины так не могут дружить — когда чувствуют, что в любой момент их могут предать. С женщинами, да, дружил, хорошо дружил, и тут ему везло.

— Мне показалось, вы несколько преувеличили роль и очарование Крупской — желая, может быть, заинтриговать читателя...

— Ну а что, она была красавицей, по крайней мере, до болезни. Не только эти классические ранние фотографии, где она вылитая Скарлетт Йоханссон, есть менее известная, ее нет в «Гугле», полицейская, не из фотоателье, то есть реальная — в том числе в профиль — и по ней ясно: очень красивая. Я, по правде сказать, поначалу не обращал на нее внимания — ну Крупская и Крупская. Я, собственно, вычислил ее — что она была не просто предмет мебели при муже, крупнее на самом деле, чем пыталась создать о себе представление — по Валентинову, это едва ли не лучший биограф Ленина и в какой-то момент довольно близкий к нему человек. Это она вдруг его — влюбленного в Ленина — вышвырнула, то есть она была себе на уме и вела свою политику, которая далеко не очевидна. И она страшно остроумная мемуаристка — не на поверхности, надо ловить интонацию. Мне представляется, что они жили хорошо, весело, да и вообще — до 1923 года он был довольно счастливый человек.

— А по-моему, глубоко несчастный. Одна моя студентка написала, что три самых страшных эпоса XX века о распаде семьи — это «Будденброки», «Семья Тибо» и «Семья Ульяновых» Шагинян.

— Где же распад? Выморочная — да, только у Дмитрия Ильича из всего этого поколения было потомство — ну бывает. У Ленина была замечательная семья, обожавшая его и помогавшая ему. У него была лучшая в мире жена. Была подруга, с которой он мог откровенничать. Просто ленинская семья была устроена по Чернышевской, из «Что делать?», модели — ну так почему ж это распад? И у него все получилось — даже притом что, дабы разрушить государство, ему пришлось его заново выстроить. Но «Государство и революцию»-то свою он все равно держал в голове. И даже Сталин наверняка помнил об этом тексте, не прятал его. Вообще Сталин был его продолжателем, а не отрицателем.

— Ленин был модернистом, а Сталин — консерватором.

— Я так не думаю, это задним числом навязанные им амплуа, как вот в перестройку все, что непонятно с наскока, принято было объяснять «психологией», паранойей. Ленин гораздо, гораздо умнее, тоньше, виртуознее Сталина, но в целом оба были достаточно гибкими, чтобы менять свою политику в зависимости от обстоятельств, экспериментировать, насколько далеко им дадут зайти. Термидор неизбежен при всякой революции, наверное, Ленин вышел бы из сталинских обстоятельств не так грубо, как тот, но кто знает.

— Что вам больше нравится — русское или советское?

— Персонально мне — наверное, советское, по инерции — детские ассоциации, фантомная ностальгия и все такое. Хотя — гоголевский абсурд ни там, ни там никуда не девается. В целом мои представления об отечественной истории сформированы не столько школой, сколько чтением всяких еретических книг. Ну то есть я верю, что здесь всегда был центр мира — и пятьсот лет назад, и двести, и сейчас. И в XVI веке все были одержимы русскими хакерами, и русский царь был «самым влиятельным» в списке «Форбс»; дальше историю то верно транслируют, то искажают, но модель все равно одна и та же. Здесь реализуется одна и та же модель центрального государства мира, это такая программа, которая сюда заложена географией. Романовы перестали справляться с этой функцией — география сгенерировала Ленина. И нынешняя квазимонархия, при всех издержках, прекрасно справляется с этой географической своей ролью. Крым, Сирия — это даже нечего обсуждать, это просто само собой разумеется; поразительно, какой точный выбор мест действия, остался Египет — ну, собственно, мавзолей, мумия, все повторяется.

— У вас в книге опять получается, что второй центр — прежде всего Англия.

— Не так буквально, наверное. Ленин любил, кстати, Англию, страшно ерзал, чтоб именно там революция произошла, у меня огромная глава в книжке про его отношения с Англией. Но Мировую войну затеяли все разом — и Англия, и Германия, и Штаты. Величие Ленина в том, что он не стал ограничиваться догоняющей модернизацией, как все, не стал строить из Москвы Лондон, а быстро начал выстраивать из очага революции на Востоке альтернативный центр. Так что современная версия биполярного мира — его создание. Революции революциями, а суть остается та же.

— Но если рассматривать вашу книгу как учебник по захвату власти...

— То это приведет к неправильному ее пониманию, только и всего: техники по захвату власти — это ленинизм, а книга — все-таки история про необычного человека в странных обстоятельствах.

— Вам не кажется, что Маркс устарел?

— В каком смысле?

— В том, что экономика не является главным двигателем истории.

— Возможно, я не экономист, хотя в каких-то неевропейских местах я видел мир, по которому не скажешь, что Маркс устарел. Как публицист Маркс гений — в литературном смысле это фигура уровня Шекспира, Гете, Толстого, я сейчас как раз благодаря Ленину доехал до него, это поразительно. Ну даже и как экономист — факт, что марксистский анализ Ленина выглядит убедительнее всех остальных, если вам нужно объяснить и XX век, и то, что сейчас происходит. Та мировая империалистическая война, которая началась в 1914-м, — она ведь до сих пор идет, это все история про то, как раньше модернизировавшиеся страны делят остальной мир — и просто не могут не сталкиваться друг с другом, по объективным причинам.

— Чему могла бы у Ленина научиться современная оппозиция? Навальный, например?

— Напрямую ленинскую стратегию копировал Лимонов: газета-организатор, полуподпольная партия с легальным поплавком. Лимонов явно очень хорошо прочел Ленина — но, судя по тому, что был момент и они им не сумели воспользоваться, сейчас эта стратегия столетней давности (партия как инструмент перехвата власти) не работает.

Навальный мало чем похож на Ленина. Ленин, пока не пришел к власти, воевал в основном со своими, раскалывался из-за мелочей, из-за «первого параграфа», выставлял себя более левым, даже когда на деле был правее некуда. Он на этом сделал себе имя и репутацию — на разоблачении своих, на том, что те недостаточно ортодоксальны как марксисты и что, раз так, они на самом деле работают на буржуазию. Поэтому когда он вернулся в апреле-17 — его встречала толпа, никого из эмигрантов так не встречали, хотя эти люди вряд ли понимали, кто это. Просто знали, что кто-то особенный, не как все. Вообще война с прямыми врагами — это для масс или для литературы, а политику — ну что ему пороки обличать, коррупцию, абсурд весь этот административный, в России и так все всё знают без него, это все пьеса «Ревизор». Политику надо не за борзыми щенками гоняться, а искать объективные противоречия, которые должны изменить предмет — скачкообразно, революционно — в его противоположность. Вот тут как раз важны мелочи, нюансы. Это все только кажется неважным — зато когда придет момент, все сыграет. Не знаю даже, насколько Навальный — революционер, диктатуру какого класса он хотел бы учредить. Это средний класс, что ли, — мессия, который освободит Россию от вечного тут апокалипсиса? Я мог бы только такой дзенский совет ему дать — читать Гегеля.

— Вы думаете, у Ленина были философские убеждения?

— Он пользовался философским анализом как методом, и с какого-то момента он в самом деле стал думать, что идеи — первичны, а материя — вторична, что «мир есть инобытие идеи». Он не просто говорил — а сделаю-ка я революцию! Он искал, где есть вещи — или идеи, которые объективно друг с другом не уживаются.

— Вы были бы на его стороне году в семнадцатом?

— Нет, конечно. По психотипу — я худшее, что бывает в жизни: флегматик и меланхолик разом — типичный меньшевик. Я бы всю жизнь ждал идеальных условий для революции — а поскольку они никогда не настанут, можно ограничиться литераторством. И политически, будь я марксистом, я бы не понимал Ленина, цеплялся бы за ортодоксию — какая там пролетарская революция в крестьянской стране. И он бы меня раздражал — склочничеством, расколами, упрямством. Хотя... у меня есть в роду большевики, и не один.

— Не среди эсеров?

— Нет, точно нет, и социал-демократы всегда мне казались остроумнее — и как заговорщики, и как литераторы.

— А мне казалось, что вся литература печаталась в «Знамени труда», тогда как у большевиков преобладала серятина.

— Ну если Луначарский и Бонч-Бруевич для вас второй ряд, у вас очень высокая планка.

— А неужели вас не привлекал бы в Ленине как раз азарт, именно авантюра?

— Ленин действовал как авантюрист и очень многим казался авантюристом, но он не был авантюрист, никогда не был, у меня есть про это в книжке. Ему нравилось экспериментировать, и с разрушением тоже, но не напропалую, он смотрел, и когда доходило до абсурда, до явной глупости — сворачивал эксперимент и шел самым традиционным путем. Это не авантюризм, это вполне шахматная стратегия. В этом смысле любой из нас больше авантюрист, чем Ленин.

— О да, у него на эту книгу ушло бы не больше года. А чем вы зарабатываете после «Афиши»? На что вообще вы жили пять лет, сочиняя?

— Я медленно пишу, да, там есть главы, которые я по полгода писал. Ну как бы там ни было, я литератор, от работы не бегаю. Собственно, когда мне предлагают что-нибудь, что мне кажется «уже не по возрасту», я говорю себе — раз уж Ленин в 46 лет не отказывался ни от какой литературной работы, ну так мне уж сам бог велел.

— У кого из режиссеров, артистов, литераторов Ленин изображен, по-вашему, точнее всего?

— Лучший Ленин в кино — Смоктуновский, в одном всего фильме, но вот он такой — остроумный, бормочущий себе под нос, смешливый и насмешливый. Михаил Ульянов — конгениальный — язвительный, доминирующий, артист, что называется. Фильм про Ленина лучший — «Ленин в Польше», это прям великое кино. В литературе хуже. У Солженицына в «Красном колесе» есть сцены — хорошо сделанные, но выдуманные, он ненавидит Ленина — и многое в нем пропускает. «Хулио Хуренито» — пара абзацев... в целом точно, но это карикатура, ничего особенного. Лучшая карикатура на Ленина — пелевинский «Хрустальный мир». Там Ленин — демон, но атмосфера, которая породила этого демона, очень точно передана, рассказ перестроечный, но я до сих пор его страшно люблю.

— Я тоже, кстати.

— Думаю, над таким собой Ленин и сам бы посмеялся.

— Вы приблизились к пониманию тайны Ленина? Ведь несмотря на горы написанного о нем, он остается загадочным персонажем.

— Я думаю, что настоящая тайна Ленина — это не пломбированный вагон и не Арманд, это все чушь, а 29-й том его собрания сочинений, «Философские тетради» так называемые, когда марксизм для него как будто вдруг превратился из черно-белого в цветной. Там — источник чуда, благодаря которому он сумел удержать власть.

— Он скорее был благом для России или злом?

— Он был для нее единственным выходом, а зло и благо — это все искажение истории, я не про это.

фрагмент интервью со Львом Данилкиным // "РБК", 21 преля 2017 года

<...>

[Наталья Ломыкина:]
— В книге вы приводите такую фразу Крупской: «Мы ведь молодожены были... То, что я не пишу об этом в воспоминаниях, вовсе не значит, что не было в нашей жизни ни поэзии, ни молодой страсти». Получается, что при всей скрытности Крупскую все же задевало, что биографы Ленина, описывая ссылку в Шушенском, пишут только о том, что они все время работают?

[Лев Данилкин:]
— Тут интересно исследование Германа Ушакова, который стрелял в Ленина, но не сделал финального выстрела, и именно благодаря ему Ленин не погиб. Ушаков позже сделался ленинским биографом, поехал в 1920-х в Шушенское и там провел биографические изыскания среди людей, которые знали молодого Ленина. Осуществил такую работу биографа в поле. Он нашел людей, которые сказали, что в первый год ссылки без Крупской Ленин вообще угасал и страдал. Все говорит в пользу того, что это был очень счастливый брак. Я некоторое время назад с Дмитрием Быковым имел разговор. Ему кажется, что история семьи Ульяновых — это несчастная история распада семьи. А мне кажется ровно наоборот, это очень счастливая семья. Кстати, почти 100 лет назад, 16 апреля, Ленин вернулся из Германии на Финляндский вокзал, поехал сразу домой к сестре. И есть свидетельства, как они сидели семейным кругом, и он рассказывал им смешные байки про «пломбированный вагон». Представляете апрель 1917-го, центр циклона, а они сидят счастливые и смеются. Вообще это один из самых частых глаголов, который встречается в рассказах о Ленине — «Ленин смеется». Он все время смеется, это невероятно смешливый психотип, как дьякон у Чехова в «Дуэли».

<...>

фрагмент интервью со Львом Данилкиным // Бизнес Online", 22 апреля 2017 года

<...>

[Елена Колебакина:]
— Многие говорят, что она была некрасива.

[Лев Данилкин:]
— Представления о красоте разные, они формируются не только представлениями о пропорциональности, но и поп-культурой, например. На мой вкус, Крупская была очень красивая. Кроме того, она была очень умная. Существует предназначенность людей друг для друга. Может, внешне люди не очень пропорциональны, но тем не менее друг друга привлекают. Мне кажется, они были идеальной парой. Дмитрий Быков говорит, что это была какая-то несчастная семья, что история семьи Ленина — история про распад семьи. Мне кажется, это вообще не так. Они жили свой счастливой жизнью вплоть до того момента в 1923 году, когда она рисовала ему собачек и писала «гав-гав», а он пытался это прочесть. Когда после инсульта заново учился говорить. Трогательная история. Она делала это не потому, что Ленин был ее начальником, а потому что Ленин был мужем, с которым она жила четверть века.

<...>
Tags: НОВАЯ ГАЗЕТА, интервью, тексты Быкова, чужое мнение
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 5 comments