Дмитрий Быков в передаче «Один»: о Новелле Матвеевой... // "Эхо Москвы", 2015-2017 гг.

№01 от 19 июня 2015 года:

И никакого нет фашизма в том, чтобы признать: да, бывают люди добрые и злые, бывают хорошие и плохие. Потому что как сказала Новелла Матвеева: «Потому что если «всё едино», значит «всё дозволено». И точка».

№03 от 3 июля 2015 года:

Если у вас есть какие-то свои версии «Тайны Друда», давайте, рассказывайте, конечно. Я знаю, что у Новеллы Матвеевой есть своя версия, но она её не рассказывает.

№04 от 11 июля 2015 года:

Ещё раз говорю: никто Бродского никуда не сбрасывает, поэтому разговоры о том, что «мы всех подберём»… Подобрать-то вы, конечно, подберёте — просто материал очень сильно сопротивляется. Понимаете, не получается у вас подобрать под себя всю русскую литературу. Разговоры о том, что раньше я сбросил откуда-то Новеллу Матвееву, тем более смешны. Кому как не Караулову знать, что Новелла Матвеева — мой литературный учитель. Мои отношения с ней остаются очень хорошими, поскольку для меня идейные расхождения не принципиальны. Я вообще как-то не очень рвусь кого-то сбрасывать с корабля.

Опять-таки если цитировать Новеллу Матвееву: «Он — дерзостный Икар (когда лететь не надо), // Пустынный Робинзон (при обществе большом)». Мы все очень храбрые и информированные, когда эти храбрость и информация нам ничем не грозят. Есть люди, которые отслеживают судьбу Олега Навального. Я знаю этих людей, знаю более или менее об этой ситуации. И сам Лёша Навальный не забывает брата отнюдь.

№05 от 17 июля 2015 года:

Вот в чём, как мне кажется, особенная сила. Галич, который зависел от общественного мнения, который любил фронду лёгкую, который был типичным бонвиваном, таким шармёром… Новелла Матвеева говорила мне, что более красивого мужчины ей не случалось видеть. Действительно, романы его беспрерывные. Ну, такой типичный советский образ жизни преуспевающего советского художника.

№07 от 31 июля 2015 года:

С музыкальным слухом проблемы. Тот же Ким говорил: «Такие ноты, которые вы поёте, вообще не существуют». Ну, он — вообще человек язвительный. Другие говорили, что есть — Новелла Матвеева, например. Нона Слепакова, мой литературный учитель, выслушав однажды, как я пою один её романс, сказала задумчиво, глядя куда-то в пустоту: «Да, если уж Бог не дал, то не дал». Ну, зато дал чего-то другого. Это не мешает мне иметь литературные пристрастия, и довольно серьёзные.

<…>

Не понравился «Человек, который был Четвергом»? Знаете, у меня знакомство с этой книгой происходило очень интересно. Я её сначала не читал, мне её пересказала опять-таки Матвеева. Я очень хорошо помню, что я приехал к ней на Сходню, гуляли мы по так называемому Коровьему плато. Был тоже такой болезненно-красный закат, фантастический, как там описано, и она мне рассказывала «Человека, который был Четвергом». Я должен вам сказать, что это было гораздо лучше, чем когда я это прочёл (хотя и в гениальном переводе Трауберг), потому что Матвеева так акцентировала какие-то главные вещи, которые у Честертона, может быть, размываются от избыточности, уходят на второй план. Она выделяла безошибочно главное и самое интересное, и я просто замирал и от смеха, от и страха.

№08 от 8 августа 2015 года:

Пожалуй, «Ожог» и «Монолог голубого песца» — два главных свершения русского шестидесятничества в 70-е годы. Ну, наряду, конечно, с песнями Новеллы Матвеевой, которая уводила читателя в рай, и с романом Окуджавы «Путешествие дилетантов», который про совсем другое. Но вот эти два страшных приговора поколению — это очень важная штука.

№09 от 17 августа 2015 года:

Это ни для кого не секрет, я не собираюсь никакие Америки открывать и никого, так сказать, дискредитировать. Бывают, безусловно, поколения, которые консолидированы, поколения, в которых есть солидарность внутренняя, связь, есть глубокое переживание, которое всех объединило. Это поколение шестидесятников, например — то, что Новелла Матвеева так точно назвала «ранней дружней весной талантов». Да, безусловно. А есть поколения, которые выросли в безвременье, у которых нет связей, и связей быть не должно, где каждый выживает в одиночку.

№10 от 21 августа 2015 года:

На этот вопрос мне очень легко ответить, потому что один из моих самых любимых вообще писателей — это Владимир Короткевич (кстати, однокурсник Новеллы Матвеевой по Высшим литературным курсам). Короткевича называют «белорусским Мопассаном», называют справедливо.

<…>

И потом, стиль Короткевича упоителен, конечно. И Матвеева вспоминает, что общение, впечатление от личности этого человека было огромное. Он был ослепительно талантлив, хотя очень скромен.

<…>

Знаете, как сказала Матвеева: «Но чтоб до истин этих доискаться, // Не надо в преисподнюю спускаться!»

№11 от 28 августа 2015 года:

И вообще мне кажется, что корни Михаила Щербакова, уж если на то пошло, скорее в Дольском, нежели в Киме или в Матвеевой, которых он обычно называет в качестве любимых предшественников.

№14 от 18 сентября 2015 года:

Я о его <А.Вознесенского> поэзии поговорю отдельно. Меня поражало в этом человеке мужество и, рискну сказать… Как сказала Новелла Матвеева когда-то: «Прежде чем сказать слово «добрый», всегда испытывай лёгкий укол стыда, потому что это слово непоправимо испорчено частым употреблением». Но доброта меня в нём поражала, конечно, тоже.

<…>

Киплинг стал героем очень многих русских стихотворений. Наиболее характерно в этом смысле стихотворение Новеллы Матвеевой, к которому сейчас она сама несколько охладела,— «Песни Киплинга». Вот то, где сказано, наверное, самое жестокое:

…Так прощай, могучий дар, напрасно жгучий!
Уходи! Э, нет! Останься! Слушай! Что наделал ты?—
Ты, Нанесший без опаски нестареющие краски
На изъеденные временем холсты!

Здесь противоречие указано и ухвачено очень точно, потому что считается, что киплинговские идеи — идеи Британской империи — входят в разительный контраст с пиршеством и богатством того мира, которому эти идеи навязаны. Киплинг-колониалист действительно с Киплингом-живописателем входит в непримиримое противоречие. Мне кажется, что именно этим осознанным и даже чуть ли не намеренным противоречием Киплинг нам так дорог.

№17 от 23 октября 2015 года:

Купил по совету Матвеевой книгу стихов Короткевича, потому что он был её однокурсником, и она очень любила его стихи.

№18 от 30 октября 2015 года:

Вы не думайте, что обязательно нужно активно контактировать с реальностью. Я как-то Новеллу Матвееву спросил: «Что изменил XX век к лучшему?» Она сказала: «Сильно сомневаюсь, что этот век мог что-нибудь изменить к лучшему». А почему надо думать обязательно, что всегда время меняет что-то к лучшему, что вот там прогресс? Я Макфола спросил в интервью: «Верите ли вы в прогресс?» Он говорит: «Да, конечно. А как же можно иначе? Как можно иначе преподавать, работать?» А я вот не знаю, верю ли я в нравственный прогресс. Я далеко не уверен в этом. У человечества бывают «заячьи петли», когда оно заходит назад. Почему надо обязательно верить в то, что будущее делает нас лучше, что знание жизни делает нас лучше? Это какие-то опасные клише. «Ты царь: живи один. Дорогою свободной…» — и так далее.

№19 от 6 ноября 2015 года:

Новелла Матвеева сказала очень здравую мысль: «Если книгу стихов интересно читать, то это самый большой комплимент, который можно сделать книге стихов». Да, ребята, это так.

Кстати говоря, сейчас в «Новом Мире» (в №10) появились переводы Матвеевой шекспировских сонетов. У неё шекспировские сонеты интересно читать, потому что видно, как бьётся и развивается мысль. Она переводит с необычайной плотностью. Вот Матвееву всегда интересно читать, интересно, куда мысль повернёт. У неё даже пейзажные стихи наделены каким-то внутренним сюжетом.

№25 от 18 декабря 2015 года:

Я вообще очень люблю море и всё, с морем связанное. Мне жутко нравится, естественно, Новелла Матвеева и все её морские песни. «Почему у вас так много морских песен?» И замечательный её ответ: «Потому что воды на Земле значительно больше, чем суши». Я очень люблю Грина, разговоров нет, это самое лучшее море, которое я знаю.

№29 от 14 января 2016 года:

Кстати, когда я у Матвеевой не так давно был в гостях… У меня были сильные сомнения по «Маяковскому», и я говорю: «Вот я боюсь написать про Русскую революцию, потому что обязательно кому-то не угодишь». И она мне дала совет, который мне очень понравился. Она сказала: «Попробуйте написать то, что вы на самом деле думаете, ведь вы всё равно этого не спрячете, это всё равно вылезет, попытка от этого уйти всё равно будет торчать». Вот и я хочу дать такой детский, дурацкий совет: попробуйте написать о том, что вы на самом деле есть — и тогда у вас получится роман.

№32 от 5 февраля 2016 года:

Вспомним «Мумию». О мумиях есть много стихов замечательных, но лучшие два написали женщины — Новелла Матвеева («Не хвастай, мумия, что уцелела ты») и Шкапская. Вот смотрите:

Лежит пустая и простая,
В своём раскрашенном гробу,
И спит над ней немая стая
Стеклянноглазых марабу.
Упали жёсткие, как плети,
Нагие кисти черных рук.
Лишь прикоснитесь — вам ответит
Сухих костей звенящий стук.
Но тело, мертвенному жалу
Отдав живую теплоту,
Хранить ревниво не устало
Застывших линий чистоту.
Улыбка на лице овальном
Тиха, прозрачна и чиста,
Открыла мудро и печально
Тысячелетние уста.

Удивительно, что здесь Шкапская этой мумией умиляется, эта мумия у неё чуть ли не символ добра. А у Матвеевой это такое страшное, такое роковое явление.

Да, говорят, что это нужно было…
И был для хищных гарпий страшный корм,
и тело медленно теряло силы,
и укачал, смиряя, хлороформ.
И кровь моя текла, не усыхая —
не радостно, не так, как в прошлый раз…

Я думаю, что вот эти самые страшные стихи об аборте Русской революции, об абортированной революции, об абортированной и прерванной истории — это Шкапская. Ну а повторять про себя мы будем всегда, конечно, «Петербурженке и северянке…». «Вода живая с кипящей пеной» — вот лучшая характеристика её стихов.

№35 от 26 февраля 2016 года:

Иван Елагин — двоюродный брат Новеллы Матвеевой, поэтому естественно, что, имея Матвееву в числе своих литературных учителей и любимых поэтов, я стихи Елагина знал задолго до того, как они были напечатаны в России. Я считаю, что это был очень крупный поэт. Ну, я вообще имею такую учительную привычку немножко — расставлять всех по рангам. Я считаю, что это был поэт класса Твардовского, не ниже никак. Некоторые стихи Елагина… Я попробую, кстати, сейчас одно стихотворение Елагина прочесть в эфире, если мне удастся его найти, поскольку это верлибр, я наизусть его не знаю. Тем не менее, конечно, это исключительный класс.

Я хочу напомнить, что Иван Елагин был сыном такого замечательного дальневосточного футуриста Венедикта Марта, который, в свою очередь, приходился дядей Новелле Николаевне, был братом её отца Николая Николаевича Матеева-Бодрого. Кроме того, он был в плену во время Второй мировой войны и уехал на Запад. Он принадлежит к эмигрантам второй волны. Он по-настоящему стал известен после того, как Евтушенко включил несколько его стихов в свою антологию, и появилась в «Новом мире» большая подборка. Он был поэт очень высокого формального совершенства прежде всего и, конечно, замечательного лирического проникновения, большой глубины. В каком-то смысле он был поэтом очень советским, советской лексики. Ну, советским в лучшем смысле. Очень современным — скажем так. В нём не было ничего архаического (всё-таки он был сын крупного футуриста), но он хранил высокую религиозную традицию русской поэзии, гуманистическую.

№37 от 11 марта 2016 года:

Мне когда-то Иван Киуру — муж Новеллы Матвеевой, очень хороший поэт и человек очень просвещённый, европейски просвещённый — он мне говаривал, что именно Гюго был ориентиром для Толстого (и я потом в этом убедился, подробно сравнивая композицию «Войны и мира» и «Отверженных»). И вообще он говорит: «Да, у Гюго, может быть, плохо местами со вкусом. Да, Гюго избыточен. Да, Гюго слишком пассионарен. Но не забывайте, что, когда вы читаете Гюго, вы воспитываете в себе прекрасные душевные качества. Вот как-то это у него получается».

№39 от 25 марта 2016 года:

Это сводится к очень старому вопросу: можете ли вы хорошо относиться к людям, которые вас ненавидят? Я когда-то Матвеевой Новелле Николаевне его задал — человеку, которого я очень люблю и которому очень доверяю. Она сказала: «Сначала я пыталась. А потом я спросила себя: а с чего это он меня ненавидит? Зачем? Так ли он хорош, если он меня ненавидит? И я перестала налагать на себя эту тяжёлую обязанность — любить людей, которые ненавидят меня». Я тоже не понимаю, с чего бы?

№40 от 31 марта 2016 года:

Не всегда же так бывает хорошо, что приходит первая строчка. Как правильно меня Матвеева учила: «Когда приходит строчка, старайтесь захватить как можно больше». Есть всегда такое окно, вот оно открывается ненадолго. Из нового стихотворения приходит пять-шесть строчек — хватайте их! Обычно, к сожалению, хватаешь одну — и удовлетворяешься этим, начинаешь как-то пережёвывать её. Спешите ловить этот момент, когда форма стихотворения только лепится под руками.

№41 от 8 апреля 2016 года:

Когда-то Новелла Матвеева… Я часто на неё ссылаюсь, потому что она очень афористично формулирует. Я похвалил литературную ситуацию семидесятых годов, сказав: «Сколько было там замечательных авторов, включая вас!» Она сказала: «Литературная ситуация семидесятых годов — это когда на вас верхом сидит человек, зажав вам рот и уши, колотит вас пятками в бока и спрашивает: «Почему нет настоящей лирики?» Это действительно так. Вот все спрашивали: «А где большой поэт?» — сделав предварительно всё, чтобы большой поэт сквозь этот асфальт, как гриб шампиньон, не мог протиснуться. Так и здесь: «А где же русская оппозиция?»; «Ну что же, вы русская оппозиция?!» Вы чего собственно хотите, чего вы ждёте? Самосожжения? Вот это мне очень интересно. Какие легальные возможности существования оппозиции ещё не отрубили? Эти люди под сильным прессингом, конечно. Этот прессинг, наверное, определённым образом сказывается на их состоянии.

№48 от 27 мая 2016 года:

Перед тем как уходить в армию (а мне тоже туда очень не хотелось), я поехал в гости на дачу к Новелле Матвеевой и Ивану Киуру, её мужу, на Сходню. Они вообще очень умели всегда (и Новелла Николаевна умеет до сих пор) понять чужое состояние, эмпатия была развита до очень большой степени, и до сих пор так. И вот она мне сказала: «Дима, я вам могу…» Ну, считайте, что я передаю вам мантру. «Если вам нужно будет ввести себя в нужный градус бешенства (что, в общем-то, для человека вашего склада иногда трудно), повторяйте про себя: «Вот тебе, гадина! Вот тебе, гадюка! Вот тебе за Гайдна! Вот тебе за Глюка!» Считайте, что я вам передал эту мантру. Поверьте мне, Ваня, это работает.

№49 от 3 июня 2016 года:

Когда-то я Новелле Матвеевой рассказал о том, что нам её стихотворение «Рембрандт» предложено для синтаксического разбора, и она с искренним смущением сказала: «Клянусь, я не желала так усложнить вашу жизнь!» И действительно это очень точно.

…Пылится палитра. Паук на рембрандтовской раме
В кругу паутины распластан.
На кладбище нищих. В старинном седом Амстердаме
Лежит император контрастов.

Я помню, как мы делали разбор этих гениальных стихов, написанных восемнадцатилетней девушкой на «Чкаловской».

<…>

Первым приходит в голову Генри Джеймс, но опять-таки боюсь, что Новелла Матвеева вознегодует, потому что именно она когда-то меня познакомила с его текстами как с образцом гуманной и тонкой прозы. И потом, Генри Джеймс написал как-никак выдающуюся повесть «Поворот винта». Хотя я вполне разделяю чувство Джека Лондона, который, взяв со стола «Крылья голубки» или «Портрет», не помню (кажется, «Крылья голубки»), прочитал первые десять страниц и крикнул: «Да объяснит ли мне кто-нибудь, чёрт побери, что здесь написано?!» Я могу это понять. Это плетение словес такое ажурное.

№53 от 1 июля 2016 года:

Видите ли, Саша, талант артиста, наверное, барду желателен потому, что бардовская песня (действительно по менестрельской своей природе) ролевая. «Песня — пьеска. Песня — действо»,— как называла это Новелла Матвеева и называет. Действительно ролевой элемент здесь довольно силён, но он силён не у всех.

<…>

Грин — вообще мастер рассказов, где название не напрямую соотносится с содержанием. Например, рассказ «На облачном берегу». Вслушайтесь только, какие это волшебные слова — «на облачном берегу». Сразу видишь то, что у Матвеевой названо «старый берег, туманом заваленный». Это то, за что я так люблю, скажем, роман Абрамса и Хорста «S». Это то, за что я так люблю матвеевскую поэзию. Это то, за что я вообще люблю литературу, дающую ощущение чуда.

<…>

Вы знаете, даже такая его поклонница и такой верный его знаток как Матвеева, говорит что Грин иногда всё-таки сюсюкает.

№54 от 8 июля 2016 года:

Вот Иван Семёнович Киуру, которого я хорошо знал, муж Новеллы Матвеевой покойный, Царствие ему небесное, прекрасный верлибрист, он учился с Рубцовым вместе в литинституте. И он вспоминал, как Рубцов, сам себе аккомпанируя ладонями по столу, пел первые свои вот эти авторские песни. И действительно у него стихи были очень музыкальные.

<…>

««Наш страх — это их гипноз»? Всегда ли это так? И как это соотносится с нашей действительностью?»

Рекомендую вам, чтобы это лучше понять, стихотворение Новеллы Матвеевой «Гипноз» («Шипели джунгли в бешеном расцвете…»). Вы там всё поймёте и про наш страх, и про то, как бороться с их гипнозом.

№59 от 11 августа 2016 года:

И вообще я считаю, что писателю нужен опыт плохописи, потому что как в своё время Новелла Матвеева сказала (я часто её цитирую): «Плохопись лучше гладкописи». Гладкописание поэта — вот это действительно кошмар.

<…>

Конечно, написать песню гораздо труднее, чем написать стихи на музыку. Очень немногие русские авторы-исполнители пишут именно песни. Вот Новелла Матвеева — безусловно, это песни, стихи с музыкой там неразрывны. И я думаю, что прихотливая, своеобразная, чрезвычайно сложная просодия Щербакова — это именно и есть его, по-моему, главный вклад в формальную сторону русского стиха (я сейчас о содержательной не говорю). И эта просодия обеспечена музыкой.

№60 от 18 августа 2016 года:

И не следует, конечно, думать, что глупость всегда хороша. Я всегда цитирую Новеллу Матвееву, мастера точной формулы. Она замечательно сказала: «Дурак не может быть добр. Дурак может быть в лучшем случае безвреден». Это действительно верно. Но есть особая форма святости, которая предполагает не то чтобы отсутствие ума, а ненужность ума, или скажем прямо — ограниченность ума. Ум знает своё место. Да, в этом смысле глупость является часто спутницей величия.