Беседа Дмитрия Быкова с Юрием Богомоловым // «Столица», №19(129), 1993 год
Паханизация, или Костик понял
Диалог ведут критики Юрий Богомолов и Дмитрий Быков.
[Дмитрий Быков:]
— Думаю, что при всем желании не уйдем от разговора о предреферендумном марафоне, в особенности о ярчайшем его событии — авторской программе Э.Рязанова «Один день в семье президента России». Отдавая должное пропагандистскому эффекту, я не могу не посетовать на некоторую грубость «гэгов» и сценарную слабость новой работы Рязанова. И все же на фоне общеинтеллигентского заискивания перед президентом в последнее время эта программа выделяется профессионализмом: талант не спрячешь. По- рязановски трогательные детали: десятиминутное муссирование темы остывшего чая, котлет, семейные портреты в интерьере... Но, кажется мне, подавая Ельцина как можно выигрышнее, автор оказался в известном проигрыше и сам выглядел уже не Белоснежкой среди гномов, но чем-то средним между Пончиком и Сиропчиком...
[Юрий Богомолов:]
— Вы рассуждаете так, словно по эту сторону экрана сидит индивидуализированная аудитория. А ведь это не так: мы просто переходим от массового общества закрытого типа — к массовому обществу открытого, и только. Вспомните предвыборный марафон Клинтона, Буша и Росса Перо: первые двое избрали амплуа «героев-любовников», хоть и в разных возрастных категориях, а третий работал под «благородного отца». И проиграл, потому что нация хотела — любовника. Нашей же аудитории нужен сегодня герой, удовлетворяющий двум условиям. Во-первых, это мужик, тянущий лямку. Мужик, у которого простая, сочувствующая ему семья, общечеловеческие проблемы, остывший чай и лямка власти. Хорош бывает также вечно мрачный, со всеми несогласный, никому не верящий герой: в этом направлении эволюционирует Политковский, с этого началась слава Невзорова. И второе: это человек стихийный, человек порыва, часто непредсказуемый, как бы ни пытались убедить нас в обратном. Вера в случай, в удачу — основа основ зрительской психологии. Посмотрите на взлет популярности всякого рода телелотерей, даже таких безвкусных, как «L-клуб». «Поле чудес» — самый зримый символ страны. Именно поэтому у нас так любят латиноамериканские сериалы, где, в противовес американским, героиня возносится на пик удачи не своими усилиями, а исключительно Колесом Фортуны. Латиноамериканская мечта — мечта просто Марии, Марианны, рабыни Изауры — «повезло». Американская мечта — мечта героини «Далласа» и прочих — «добилась». Пафос активного действия нашей аудитории как-то чужд.
[Дмитрий Быков:]
— Эта вера в удачу, в «фарт» заставляет меня вспоминать об «Очерках преступного мира» Шаламова. На одном полюсе «бездна философии» — такая же безумная надежда на везение, а на другом — страшная сентиментальность, пошлость и чудовищная любовь к самому незатейливому масскульту.
[Юрий Богомолов:]
— Видимо, это закономерно: когда происходит паханизация всей страны, она не может не затронуть телевидения. Поневоле выдвигаются идеалы «паханства», пусть в сравнительно цивилизованном его варианте. Вспомните телебеседу Д.Диброва с Н.Михалковым. Дибров притворился наивным и сказал, что для него Михалков — в чем-то Паратов, могучий, сильный купец с рюмкой водки, в белом костюме, кругом — цыгане... Михалкова это покоробило, тем более что недавно Максим Соколов в «Столице» назвал его «евразийцем от балалайки и водки». Михалков в ответ заявил, что Соколова «Бог обидел». В этом-то и сказался Паратов! Что ему показалось ничтожным в Соколове? Наружность несуперменская! Не желая отождествляться с крутым, но безнравственным Паратовым, Михалков, тем не менее, на глазах всей аудитории IV канала с ним отождествился. Зачем Паратову Карандышев, зачем на нем самоутверждаться? А сам Карандышев и сказал: почему Паратов такой храбрый? Сердца у него нет! И когда Михалков говорит, что власть «должна быть красива», — боюсь, что здесь имеют место те же паратовские представления о красоте...
[Дмитрий Быков:]
— ...или о крутизне, говоря нынешним языком. Культ силы — лихости, жестокости — главная черта эстетики блатного мира. Все это прикрывается разговорами о своей философии, о своеобразной духовности... На телевидении как раз произошла очень четкая поляризация всех программ, причем суррогат как на одном, так и на другом полюсе. Все — от клише, от штампа, как в блаженные времена директивного телевидения. Один полюс — духовность. От «паханской» эстетики тут — именно косность, клишированность: ведь, по Шаламову, нет мира более косного, чем мир блатной. Передача об, значит, возвышенном — почти наверняка набор из свечей, проходов по коридорам с колоннами, фортепианной музыки за кадром, непременных слов о вере... Апофеозом подобных клише служат, во-первых, почти все литературные или театральные телесюжеты, а во-вторых — религиозные программы, которых перед Пасхой было хоть отбавляй. До глубины души потрясли меня о.Артемий и о.Кирилл в беседе с тем же Д.Дибровым. Особенно когда на вопрос о семьях обоих священников о.Артемий сообщил: «Мы с отцом Кириллом вступили на стезю супружества». Дело, впрочем, не в мелких перлах, а в общей сусальности тона и некотором присвоении конечной истины... Ну а на другом полюсе разместилась субкультура — опять-таки уютно прилизанная, суррогатно безличная и удручающе попсовая.
[Юрий Богомолов:]
— Так ведь откуда взяться разрушению стереотипов, когда каждая сторона предпочитает играть на своем поле? Поляризация, разумеется, есть, и нет контакта между полюсами. То же и в политике: нормальный диалог отсутствует. Павел Горелов, например, беседует только со своими единомышленниками — вот хоть с Абалкиным...
[Дмитрий Быков:]
— Я вас умоляю!!!
[Юрий Богомолов:]
— Хорошо, не будем о Горелове, тем более что телеведущие совсем другой ориентации тоже предпочитают не играть в нормальный теннис, а подавать мячи. Единственным исключением, когда стереотип действительно начал разрушаться, мне представляются теледебаты А.Руцкого с Е.Гайдаром. Причем Гайдар — самая убедительная для меня телеперсона апреля. Хотя бы потому, что я могу ему доверять, я вижу его неравнодушие, темперамент... Тут мы впервые увидели, как аргументы одной стороны взаимодействуют с аргументами другой. И образ Руцкого — прямого и честного генерала от экономики — трещал по швам, когда он обнаруживал свою некомпетентность. Обнаружив же ее, стремительно шел на попятную, говоря, что лично к Гайдару у него никаких претензий нет... И то символично, что инициатором таких дебатов выступило радио. А телевидение — только записало. Показав к тому же почти ночью.
[Дмитрий Быков:]
— Мне-то представляется, что культуры теледебатов — с напряженной мыслью, с живой борьбой — у нас нет именно потому, что наш бесконечный телесериал «Просто Руслан» развивается по латиноамериканскому сценарию. Все: и репортажи со съездов, и отчеты о митингах, и разговоры о культуре, и беседы с рокерами — все выдержано в стилистике бесконечного сериала, кроме вот «Анны О’Кара», которую нам вместо нашей «Анны Карениной» подсунула «Коламбия Пикчерс». Реплики — предсказуемы, мотивы — примитивны до тошноты, действия — минимум, мораль — азбучна... В связи с этим жанр телефильма, долгое время бывший, без иронии говорю, гордостью ТВ, выродился напрочь. Взять донельзя претенциозные, назидательные, скучные «Белые одежды»...
[Юрий Богомолов:]
— Роман Дудинцева был интересен именно как политический. Меня, например, гораздо больше занимала биография Рядно, нежели любовная линия. В картине же остались только отношения Дежкина с героиней — видимо, решили, что нашему зрителю они интереснее. Так и не пройдя стадии нормального обывательского сознания, мы плюхнулись в нирвану «мыльной оперы»...
[Дмитрий Быков:]
— Интересно, чем, по-вашему, отличается наш зритель от нормального обывателя?
[Юрий Богомолов:]
— Обывателя тут не было никогда. Почему был так популярен «Кабачок 13 стульев»? Потому что телезрителю давалась возможность именно поиграть в обывателя: берется типичный советский социум — директор, счетовод, буфетчица, режиссер самодеятельного театра и при помощи обращения «пан/пани», музыки и заемных реалий декорируется под нормальный обывательский быт. То же и в «Голубых огоньках», которые все ругали — я лично не меньше тридцати разносных статей написал! — и все смотрели. Иллюзия нормального застолья, якобы раскованных бесед... А по сю сторону экрана сидел совсем не обыватель, а человек, воспринимавший любое телеслово и теледейство как истину в последней инстанции. С концом административно-командного ТВ аудитория не изменилась: она по-прежнему воспринимает телевидение как некое руководство к действию, как эталон, делает жизнь с него... А настоящий обыватель живет своей жизнью, он независим. Единственный обывательский телеканал — в лучшем смысле слова — это ТВ-6. Хороший советский фильм, приличный американский и даже новости «Си-эн-эн» воспринимаются как достаточно независимые, нейтральные, ибо приходят к нам как бы с небес.
[Дмитрий Быков:]
— Может быть, поэтому я с особым удовольствием смотрю старые теле- и кинофильмы, в той же серии «Ленфильм представляет» или «70 лет Мосфильму». Там — совсем другая, не «мыльная», логика и сравнительно живые персонажи, то есть нет той удручающей, заискивающей установки именно на массу, которую надо убеждать, которой надо потакать... С одной стороны, наше ТВ непрерывно творит миф, и тут навязывается мифологизированный герой — порывистый, могучий, «крутой» и так далее. А с другой, как правильно заметил недавно Станислав Садальский, — чтобы быть любимцем страны, надо быть глупее основной массы населения. Меня пугает именно то, что в качестве телегероя в последнее время все чаще навязывается личность, косящая под дурака, дающая зрителю приятное чувство своего превосходства. Это ведь не только Луис Альберто — это и Леонид Ярмольник в «L-клубе»...
[Юрий Богомолов:]
— Советское кино, о котором вы говорите, было все-таки ориентировано на «своего» зрителя, на некоторую прослойку. Скажем, недавно показанное «Послесловие» Хуциева — послесловие к лирическому сознанию шестидесятых годов. Фильм, заведомо провальный для проката, но глубокий и интересный. А телевидение отличается именно своей ориентацией на тотальное воздействие. И здесь не надо обольщаться — таково его предназначение. Увы, ориентироваться приходится на посредственность. ТВ всего мира интересы интеллектуалов обслуживает главным образом в ночное время. И тут, пожалуй, есть «Матадор» К.Эрнста — я, например, не мог оторваться от беседы с Дмитрием Савицким, которого знал до этого только по его джазовым программам на «Свободе».
[Дмитрий Быков:]
— Но у Эрнста есть почти прокламированная установка именно на авторское, индивидуальное начало. По этой же причине, например, я всегда с интересом смотрю «Портрет на фоне» Л.Парфенова, который и в беседе с Рязановым мне показался намного ярче остальных собеседников. В принципе же авторское телевидение осталось только в «Авторском телевидении» — при всех естественных претензиях к нему, при идиосинкразии к телевизионному авангарду, при известной претенциозности отдельных сюжетов я преданно люблю «Пресс-клуб» и вообще вижу у «АТВ» незаурядные потенции.
[Юрий Богомолов:]
— Да, не-авторское, почти анонимное ТВ напоминает времена анонимных программ, явно сделанных в КГБ. При Кравченко это было начало возвращаться — скажем, передача о Туманове, бежавшем со «Свободы»... Но должен заметить, что у всех нас очень силен своеобразный авитаминоз, тоска по массовости, по единству. Все с нежностью вспоминают август девяносто первого, митинг на Васильевском спуске... Я недавно посмотрел «Покровские ворота» — разу по двадцать пятому, наверное, — и впервые обратил внимание на фразу мадам Хоботовой: «Костик, пройдет тридцать лет, и ты поймешь, как трудно человеку одному». Прошли эти тридцать лет, и Костик понял. И не он один, наверное...
— Думаю, что при всем желании не уйдем от разговора о предреферендумном марафоне, в особенности о ярчайшем его событии — авторской программе Э.Рязанова «Один день в семье президента России». Отдавая должное пропагандистскому эффекту, я не могу не посетовать на некоторую грубость «гэгов» и сценарную слабость новой работы Рязанова. И все же на фоне общеинтеллигентского заискивания перед президентом в последнее время эта программа выделяется профессионализмом: талант не спрячешь. По- рязановски трогательные детали: десятиминутное муссирование темы остывшего чая, котлет, семейные портреты в интерьере... Но, кажется мне, подавая Ельцина как можно выигрышнее, автор оказался в известном проигрыше и сам выглядел уже не Белоснежкой среди гномов, но чем-то средним между Пончиком и Сиропчиком...
[Юрий Богомолов:]
— Вы рассуждаете так, словно по эту сторону экрана сидит индивидуализированная аудитория. А ведь это не так: мы просто переходим от массового общества закрытого типа — к массовому обществу открытого, и только. Вспомните предвыборный марафон Клинтона, Буша и Росса Перо: первые двое избрали амплуа «героев-любовников», хоть и в разных возрастных категориях, а третий работал под «благородного отца». И проиграл, потому что нация хотела — любовника. Нашей же аудитории нужен сегодня герой, удовлетворяющий двум условиям. Во-первых, это мужик, тянущий лямку. Мужик, у которого простая, сочувствующая ему семья, общечеловеческие проблемы, остывший чай и лямка власти. Хорош бывает также вечно мрачный, со всеми несогласный, никому не верящий герой: в этом направлении эволюционирует Политковский, с этого началась слава Невзорова. И второе: это человек стихийный, человек порыва, часто непредсказуемый, как бы ни пытались убедить нас в обратном. Вера в случай, в удачу — основа основ зрительской психологии. Посмотрите на взлет популярности всякого рода телелотерей, даже таких безвкусных, как «L-клуб». «Поле чудес» — самый зримый символ страны. Именно поэтому у нас так любят латиноамериканские сериалы, где, в противовес американским, героиня возносится на пик удачи не своими усилиями, а исключительно Колесом Фортуны. Латиноамериканская мечта — мечта просто Марии, Марианны, рабыни Изауры — «повезло». Американская мечта — мечта героини «Далласа» и прочих — «добилась». Пафос активного действия нашей аудитории как-то чужд.
[Дмитрий Быков:]
— Эта вера в удачу, в «фарт» заставляет меня вспоминать об «Очерках преступного мира» Шаламова. На одном полюсе «бездна философии» — такая же безумная надежда на везение, а на другом — страшная сентиментальность, пошлость и чудовищная любовь к самому незатейливому масскульту.
[Юрий Богомолов:]
— Видимо, это закономерно: когда происходит паханизация всей страны, она не может не затронуть телевидения. Поневоле выдвигаются идеалы «паханства», пусть в сравнительно цивилизованном его варианте. Вспомните телебеседу Д.Диброва с Н.Михалковым. Дибров притворился наивным и сказал, что для него Михалков — в чем-то Паратов, могучий, сильный купец с рюмкой водки, в белом костюме, кругом — цыгане... Михалкова это покоробило, тем более что недавно Максим Соколов в «Столице» назвал его «евразийцем от балалайки и водки». Михалков в ответ заявил, что Соколова «Бог обидел». В этом-то и сказался Паратов! Что ему показалось ничтожным в Соколове? Наружность несуперменская! Не желая отождествляться с крутым, но безнравственным Паратовым, Михалков, тем не менее, на глазах всей аудитории IV канала с ним отождествился. Зачем Паратову Карандышев, зачем на нем самоутверждаться? А сам Карандышев и сказал: почему Паратов такой храбрый? Сердца у него нет! И когда Михалков говорит, что власть «должна быть красива», — боюсь, что здесь имеют место те же паратовские представления о красоте...
[Дмитрий Быков:]
— ...или о крутизне, говоря нынешним языком. Культ силы — лихости, жестокости — главная черта эстетики блатного мира. Все это прикрывается разговорами о своей философии, о своеобразной духовности... На телевидении как раз произошла очень четкая поляризация всех программ, причем суррогат как на одном, так и на другом полюсе. Все — от клише, от штампа, как в блаженные времена директивного телевидения. Один полюс — духовность. От «паханской» эстетики тут — именно косность, клишированность: ведь, по Шаламову, нет мира более косного, чем мир блатной. Передача об, значит, возвышенном — почти наверняка набор из свечей, проходов по коридорам с колоннами, фортепианной музыки за кадром, непременных слов о вере... Апофеозом подобных клише служат, во-первых, почти все литературные или театральные телесюжеты, а во-вторых — религиозные программы, которых перед Пасхой было хоть отбавляй. До глубины души потрясли меня о.Артемий и о.Кирилл в беседе с тем же Д.Дибровым. Особенно когда на вопрос о семьях обоих священников о.Артемий сообщил: «Мы с отцом Кириллом вступили на стезю супружества». Дело, впрочем, не в мелких перлах, а в общей сусальности тона и некотором присвоении конечной истины... Ну а на другом полюсе разместилась субкультура — опять-таки уютно прилизанная, суррогатно безличная и удручающе попсовая.
[Юрий Богомолов:]
— Так ведь откуда взяться разрушению стереотипов, когда каждая сторона предпочитает играть на своем поле? Поляризация, разумеется, есть, и нет контакта между полюсами. То же и в политике: нормальный диалог отсутствует. Павел Горелов, например, беседует только со своими единомышленниками — вот хоть с Абалкиным...
[Дмитрий Быков:]
— Я вас умоляю!!!
[Юрий Богомолов:]
— Хорошо, не будем о Горелове, тем более что телеведущие совсем другой ориентации тоже предпочитают не играть в нормальный теннис, а подавать мячи. Единственным исключением, когда стереотип действительно начал разрушаться, мне представляются теледебаты А.Руцкого с Е.Гайдаром. Причем Гайдар — самая убедительная для меня телеперсона апреля. Хотя бы потому, что я могу ему доверять, я вижу его неравнодушие, темперамент... Тут мы впервые увидели, как аргументы одной стороны взаимодействуют с аргументами другой. И образ Руцкого — прямого и честного генерала от экономики — трещал по швам, когда он обнаруживал свою некомпетентность. Обнаружив же ее, стремительно шел на попятную, говоря, что лично к Гайдару у него никаких претензий нет... И то символично, что инициатором таких дебатов выступило радио. А телевидение — только записало. Показав к тому же почти ночью.
[Дмитрий Быков:]
— Мне-то представляется, что культуры теледебатов — с напряженной мыслью, с живой борьбой — у нас нет именно потому, что наш бесконечный телесериал «Просто Руслан» развивается по латиноамериканскому сценарию. Все: и репортажи со съездов, и отчеты о митингах, и разговоры о культуре, и беседы с рокерами — все выдержано в стилистике бесконечного сериала, кроме вот «Анны О’Кара», которую нам вместо нашей «Анны Карениной» подсунула «Коламбия Пикчерс». Реплики — предсказуемы, мотивы — примитивны до тошноты, действия — минимум, мораль — азбучна... В связи с этим жанр телефильма, долгое время бывший, без иронии говорю, гордостью ТВ, выродился напрочь. Взять донельзя претенциозные, назидательные, скучные «Белые одежды»...
[Юрий Богомолов:]
— Роман Дудинцева был интересен именно как политический. Меня, например, гораздо больше занимала биография Рядно, нежели любовная линия. В картине же остались только отношения Дежкина с героиней — видимо, решили, что нашему зрителю они интереснее. Так и не пройдя стадии нормального обывательского сознания, мы плюхнулись в нирвану «мыльной оперы»...
[Дмитрий Быков:]
— Интересно, чем, по-вашему, отличается наш зритель от нормального обывателя?
[Юрий Богомолов:]
— Обывателя тут не было никогда. Почему был так популярен «Кабачок 13 стульев»? Потому что телезрителю давалась возможность именно поиграть в обывателя: берется типичный советский социум — директор, счетовод, буфетчица, режиссер самодеятельного театра и при помощи обращения «пан/пани», музыки и заемных реалий декорируется под нормальный обывательский быт. То же и в «Голубых огоньках», которые все ругали — я лично не меньше тридцати разносных статей написал! — и все смотрели. Иллюзия нормального застолья, якобы раскованных бесед... А по сю сторону экрана сидел совсем не обыватель, а человек, воспринимавший любое телеслово и теледейство как истину в последней инстанции. С концом административно-командного ТВ аудитория не изменилась: она по-прежнему воспринимает телевидение как некое руководство к действию, как эталон, делает жизнь с него... А настоящий обыватель живет своей жизнью, он независим. Единственный обывательский телеканал — в лучшем смысле слова — это ТВ-6. Хороший советский фильм, приличный американский и даже новости «Си-эн-эн» воспринимаются как достаточно независимые, нейтральные, ибо приходят к нам как бы с небес.
[Дмитрий Быков:]
— Может быть, поэтому я с особым удовольствием смотрю старые теле- и кинофильмы, в той же серии «Ленфильм представляет» или «70 лет Мосфильму». Там — совсем другая, не «мыльная», логика и сравнительно живые персонажи, то есть нет той удручающей, заискивающей установки именно на массу, которую надо убеждать, которой надо потакать... С одной стороны, наше ТВ непрерывно творит миф, и тут навязывается мифологизированный герой — порывистый, могучий, «крутой» и так далее. А с другой, как правильно заметил недавно Станислав Садальский, — чтобы быть любимцем страны, надо быть глупее основной массы населения. Меня пугает именно то, что в качестве телегероя в последнее время все чаще навязывается личность, косящая под дурака, дающая зрителю приятное чувство своего превосходства. Это ведь не только Луис Альберто — это и Леонид Ярмольник в «L-клубе»...
[Юрий Богомолов:]
— Советское кино, о котором вы говорите, было все-таки ориентировано на «своего» зрителя, на некоторую прослойку. Скажем, недавно показанное «Послесловие» Хуциева — послесловие к лирическому сознанию шестидесятых годов. Фильм, заведомо провальный для проката, но глубокий и интересный. А телевидение отличается именно своей ориентацией на тотальное воздействие. И здесь не надо обольщаться — таково его предназначение. Увы, ориентироваться приходится на посредственность. ТВ всего мира интересы интеллектуалов обслуживает главным образом в ночное время. И тут, пожалуй, есть «Матадор» К.Эрнста — я, например, не мог оторваться от беседы с Дмитрием Савицким, которого знал до этого только по его джазовым программам на «Свободе».
[Дмитрий Быков:]
— Но у Эрнста есть почти прокламированная установка именно на авторское, индивидуальное начало. По этой же причине, например, я всегда с интересом смотрю «Портрет на фоне» Л.Парфенова, который и в беседе с Рязановым мне показался намного ярче остальных собеседников. В принципе же авторское телевидение осталось только в «Авторском телевидении» — при всех естественных претензиях к нему, при идиосинкразии к телевизионному авангарду, при известной претенциозности отдельных сюжетов я преданно люблю «Пресс-клуб» и вообще вижу у «АТВ» незаурядные потенции.
[Юрий Богомолов:]
— Да, не-авторское, почти анонимное ТВ напоминает времена анонимных программ, явно сделанных в КГБ. При Кравченко это было начало возвращаться — скажем, передача о Туманове, бежавшем со «Свободы»... Но должен заметить, что у всех нас очень силен своеобразный авитаминоз, тоска по массовости, по единству. Все с нежностью вспоминают август девяносто первого, митинг на Васильевском спуске... Я недавно посмотрел «Покровские ворота» — разу по двадцать пятому, наверное, — и впервые обратил внимание на фразу мадам Хоботовой: «Костик, пройдет тридцать лет, и ты поймешь, как трудно человеку одному». Прошли эти тридцать лет, и Костик понял. И не он один, наверное...