Беседа Дмитрия Быкова с Эдуардом Лимоновым // "Столица", №32(194), август 1994 года

Staatsbibliothek zu Berlin | Preußischer Kulturbesitz

— Где вы живете, останавливаясь в Москве?

— Сейчас для меня нашли вот эту студию художника. Без телевизора, с телефоном, в старом московском доме. Раньше было еще колоритней — я жил в полуразрушенном сквате. Но здесь тоже ничего. Минимум мебели, карты по стенам. Комнаты странной формы, высокие потолки. Мне нравится.

— С вашим именем принято связывать раскол в «духовной оппозиции»...

— Все радикалы давно находятся в оппозиции к оппозиции. Я не причисляю к оппозиционерам талантливого, но фальшивого «националиста» Жириновского, — мой разрыв с ним относится к ноябрю 1992 года. Аграрная партия вообще не имеет никакого отношения к оппозиции — это директора агропромов, заместители министров, хозяйственники... Раскол — ни для кого не секрет; думаю, к осени он оформится организационно. Тогда заявит о себе движение, соединяющее крайних националистов с крайними коммунистами. Мне нечего делать в одном движении, например, с Зюгановым или Руцким. Это личности серые, и их приход к власти ничего не изменит.

— Я готов признать, что у Руцкого нет собственной позитивной программы. А у вас?

— У нас есть нечто большее: идеология. Я называю ее национал-большевистской — в ее основе идея революции, национальной и социальной одновременно. Не следует думать, что это солженицынская национальная идея образца 1913 года, которую я назвал бы национал-капиталистической. Жириновский, кстати, тоже не имеет ничего против капитализма, грубо подмалеванного в национальные цвета. Сегодняшняя Россия — это как бы ампутированное туловище бывшего СССР, и у нее по-прежнему конституция интернационального государства. Тогда как конституция Франции начинается со слов: «Мы, французский народ, торжественно провозглашаем...» Это при том, что французов во Франции не более семидесяти процентов, а русских в России — 87. Наша конституция должна начинаться словами: «Мы, русский народ...» Русский национализм мыслится мне не реакционным, старым, консервативным, в духе брадатой газеты «Завтра», но ярко современным и блестящим. Плюс, конечно, социалистическим. Нужно понимать, что с 1985 года в России происходит нормальная буржуазная революция: до августа девяносто первого она была вялотекущей, потом стала настоящей, горячей, буйной, с захватом собственности.

Это не было движение сверху, я никогда не закрывал глаза на то, что нашу буржуазную революцию поддерживали определенные классы. Ее хотела вся интеллигенция страны за ничтожным исключением, хотела номенклатура, обладавшая административной властью, но не собственностью. Хотела даже определенная часть так называемых трудящихся, не сознававших, против кого эта революция будет направлена в конечном итоге...

Никакими верхушечными переворотами — Руцкой вместо Ельцина и т.п. — это массовое движение победить нельзя. Революция неизбежна, но осуществить ее возможно только с некоторым количеством комиссаров — ярких и энергичных личностей, сегодня затерянных в народе, социально неудовлетворенных и готовых идти до конца.

Весь народ поднять нельзя, тем более что я вообще не знаю, что такое народ. Ненаучное это понятие. Мы рассчитываем поднять несколько миллионов. Чем поднять — прибавкой к зарплате? Демократы доказали, что это невозможно: обещания благ сегодня не поднимут никого. Мы можем пообещать как минимум героическую смерть, а для тех, кто вылезет из этой мясорубки, — варварский, но верный лозунг: «Кто был ничем, тот станет всем».

Наш электорат — те, кто сегодня голосует за Жириновского, Зюганова или Руцкого. Но умеренная оппозиция — наш непосредственный противник. Мы заглядываем не в «Завтра», а в послезавтра. Сразу после выборов я открыто заявил, что наши вчерашние друзья по баррикадам стали врагами. И Руцкой, и Зюганов, и Жириновский — рыночники.

— Слушайте, но какая же тогда разница между Руцким и Ельциным?

— В том-то и дело, что никакой. И Руцкой, и Хасбулатов, и их сторонники в парламенте — все выступали за реформы. В октябрьском столкновении не было никакой идеологической подоплеки — это было столкновение двух ветвей власти. Оппозиция сделала ошибку, поддержав одну из них. Ельцинский режим — впрочем, тут я оговариваюсь, Ельцин тоже фигура серая, — но режим, олицетворяемый им, в последнее время активно перекрашивается и эволюционирует. Ельцин идет даже дальше по пути «национализма», чем Руцкой в наиболее радикальных пунктах своей программы. Руцкой вообще человек бездарный — он, например, сейчас носится с идеей объединения СССР. Приехал, дошло до него. С этой идеей все, до последнего патриота, выступают уже лет пять.

— Хорошо, какова ваша позитивная программа?

— В плане национальном, я уже сказал, надо начать с конституции. Оказавшись у власти...

— Минуточку: вы надеетесь там оказаться путем кровопролития?

— Кровопролитие — это моральный жупел, которым шантажируют нас, радикалов. Буржуазная революция в России оказалась весьма кровопролитна и отнюдь не чуждалась насилия: региональные войны, Карабах, толпы беженцев... В принципе, мы вполне можем прийти к власти и мирным, выборным, путем. В этом случае не будет никаких репрессий: какие-то люди будут отрешены от власти, а сажать и выслеживать я не вижу смысла.

— Ладно, вы у власти.

— Не я конкретно: я никогда у власти не был. Так получается, что к кому бы я ни примыкал, меня не допускают к управлению. Я не входил ни в какие «Соборы», ни в ФНС, ни даже в редсовет «Советской России». У меня нет претензий в этом смысле. Но если речь идет обо мне, я начал бы с решения русского вопроса. Это прекращение дотаций на любые школы, где учат на национальных языках, на издание национальных газет и журналов: в частном порядке — ради Бога, но государственным языком будет русский. Затем — пересмотр границ: ваш Таллин нам не нужен, но отдайте нам нашу Нарву...

А в плане социальном — видите ли, я и Анпилову часто говорю, что не следует призывать к возврату и реставрации. Меня категорически не устраивает советский социализм семидесятых годов. Идеей восстановления прежнего порядка молодежь на борьбу не поднимешь, а я ориентируюсь прежде всего на молодежь. Мы забыли слова «доблесть», «мужество», «героизм»... Мы можем пообещать участие в строительстве нового порядка. Революция вообще, как известно, самое выгодное вложение денег, сил, жизни: если гибнешь, то гибнешь красиво, если побеждаешь — получаешь ВСЕ. Идеологию, имущество, власть.

— Где у вас гарантии, что ваши победители не капитализируются в считанные годы, как было в СССР в двадцатых?

— Что ж, на этот случай есть методы, скажем, культурные революции типа китайской. Когда семнадцатилетние студенты гнали бывших вождей в бумажных колпаках... Но вообще, буду откровенен, я не считаю, что революции надолго устанавливают справедливый строй. Отнюдь нет. Но они хотя бы на момент восстанавливают единственную справедливость. На короткое время из массы выделяются действительно сильные и талантливые личности.

— Я понял: вам дорог процесс?

— Тут может быть несколько точек зрения... (После паузы, решительно.) Мне как писателю, мне как персонажу — да, процесс. Из двух героев — Че и Фиделя — я выбрал Че. Миф Фиделя дряхлеет вместе с ним, а Че... Вспомните, кстати: Батиста тоже ведь начинал великолепно. Фердинанд Маркос... Это были вначале молодые львы националистических движений Азии и Латинской Америки...

— Как вы относитесь к Мисиме?

— Это был одно время мой идеал литератора. Люблю его великолепную, бессмысленную гибель. Еще люблю Жене, Селина, Буковски, Миллера...

— Вы не антисемит? То есть я-то знаю, что нет, но...

— Нет, не антисемит. Я единственный русский националист, которого издают в Израиле. Мой национализм вообще не базируется на идее национальной исключительности.

— Как, по-вашему, современное западное общество деградирует?

— Я не особенно представляю, куда ему деградировать... Это общество абсолютной несвободы, где человек связан по рукам и ногам, где у него отнято самое естественное право — право на бунт, будь это бунт моральный, культурный, социальный... Современная Россия дает право хотя бы поучаствовать в демонстрации Анпилова, как-то отвести душу. Там этого нет. Даже фашизм на Западе — кабинетный. Индивидуум порабощен абсолютно, он с рождения становится на конвейер, который его подхватывает и несет. Жизнь тускла, скучна и машинальна.

— Ваша главная претензия к сегодняшней русской жизни, я полагаю, не нищета, а именно потеря достоинства?

— Да все вместе. Нищета влечет за собой потерю достоинства, а главное — мы колонизируемы, мы страшно унижены. Это развал, впадение в варварство. Я был в Твери, где проводил предвыборную кампанию, много ездил по провинции. Меня поразил город Западная Двина, тысяч на шестнадцать жителей, где я провел пять предвыборных митингов — на деревообрабатывающем комбинате, на консервной фабрике и пр. В городе нет парикмахерской, ни единой столовой, отвратительная гостиница... Городская газета не знает, будет она завтра выходить или нет, помещение неотапливаемое, все сидят в пальто... Радио не работает, уже год нет дотации... На строительном комбинате плачут все — от директора до последнего рабочего, налоги — восемьдесят копеек с рубля. Одичание и развал.

— Есть время, в которое вы хотели бы жить?

— Меня устраивает теперешнее. Я человек активный. Это время, идеальное для политиков, нуворишей и авантюристов. Можете причислять меня к любой из этих трех категорий, хотя нуворишем, по-моему, я не покажусь даже самому яростному оппоненту. Но подобных мне очень мало. Я отдаю себе отчет в том, что большинство людей во все времена нуждаются в нормальной стабильной жизни. Без разрывов, без стрессов. Им нужно размеренное существование, наследование имущества, уверенность, гарантии, комфорт... Я — из другой породы. Мой мир по-прежнему полон чудовищ, красавиц, столкновений... извержений вулканов...

— Как вы относитесь к Христу? Я понимаю, что это странный вопрос...

— Почему же, вполне закономерный... Нехорошо отношусь. Христос — жертва. А я не люблю жертв.

— Вы боитесь смерти?

— Смерть — профессиональная болезнь человека. Как угольная пыль в легких — профессиональная болезнь шахтера. Я отношусь к смерти фаталистически, потому что она неизбежна и когда-то все равно меня застанет. Не хотелось бы умереть жалко. Так, по-моему, умер Пазолини, если не гений, то, во всяком случае, одна из вершин XX века. А умер на пустыре... среди отбросов... еще машина несколько раз его переехала... и убил его то ли любовник, то ли наемный убийца — неизвестно кто. Так — не хочу.

— Как вы чувствовали себя на войне? В Югославии, в Приднестровье?

— Я писал в «Убийстве часового», что война — вещь грязная и страшная. Но, как ни странно, там я чувствую себя в наибольшей безопасности. Война — это свобода. Там люди невероятно свободны.

— Вы хорошо стреляете, деретесь?

— На дальние расстояния стреляю хуже, потому что не очень хорошо вижу даже в очках. В тире мишень сваливаю. Дерусь — в зависимости от ситуации. Почти все решает случай и ситуация.

— У вас есть рассказ, по-моему, один из лучших, про то, как вы уже признанным писателем бродите по Сентрал-парку Нью-Йорка и сталкиваетесь с вооруженным маньяком. Раньше, пишете вы, эта встреча была бы столкновением двух зверей, оба почувствовали бы опасность и разошлись. На этот раз вы чудом спаслись от нападения. Как сегодня складываются ваши отношения с людьми городского дна?

— Проблем не возникает. Я легко говорю на их языке, могу обсудить их проблемы и выпить с ними сколько потребуется.

— Когда демократы надеялись привлечь вас в свой лагерь, бытовал миф, что вы крайне популярны на Западе. Сегодня вас любят изображать нищим. Как обстоят дела на самом деле?

— Следует помнить, что я писатель антиистеблишмента. Я опубликовался в Штатах сразу в престижнейшем издательстве «Рэндом хауз» — правда, на это ушло у меня семь лет. Но такая публикация сразу задает определенный уровень. С 1980 года я живу исключительно на литературные заработки — это могут позволить себе далеко не все литераторы. Сегодня мне во Франции весьма трудно заработать. У меня плохая репутация — «фашиста» и «национал-большевика». Меня знает каждая собака, я популярен, но меня неохотно рецензируют и столь же неохотно издают. Против меня идет настоящая кампания в прессе, и я хорошо понимаю, что значит быть затравленным. Если бы я умел жалеть себя, это казалось бы мне трагедией. Но поскольку я не склонен над собой рыдать — переношу все достаточно спокойно. Квартира у меня, по советским стандартам, более чем средняя — все ждут роскоши, а это обычная парижская квартира, практически на крыше, со скошенными потолками. В центре. Здесь я живу пока на гонорар за книгу «Лимонов против Жириновского».

— Как складываются ваши отношения с Сапгиром, Холиным — поэтами, в чьем кружке вы начинали?

— Я почти не вижусь с ними. Во Франции дважды встречался с Сапгиром... Я не умею поддерживать старую дружбу, когда главным объектом разговора становится прошлое. Для этого нужно быть или очень вежливым, или очень ностальгирующим человеком. Я — ни то ни другое. Меня привлекают только живые отношения.

— Какую музыку вы слушаете?

— Слушаю мало. В последнее время нравятся бравурные такие марши.

— Каков ваш идеал женщины?

— Мои жены.

— На какой возраст вы себя чувствуете? Явно уж не на пятьдесят?

— Мой внутренний возраст неизменен, а о настоящем я не вспоминаю.

— Какие условия вам нужны для творчества?

— Никаких. Могу сесть за этот стол и начать писать.

— Если вы придете к власти и начнутся репрессии — я могу рассчитывать на вашу протекцию или вам принципы дороже?

— Можете, можете. Я выпишу вам мандат.