Беседа Дмитрия Быкова с Марком Розовским // «Собеседник», №40, 22-28 октября 2003 года
Марк Розовский: «Это были странные террористы»
Только что вышла огромная статья знаменитого режиссера и драматурга Марка Розовского, посвященная годовщине событий на Дубровке. Называется она «Наша победа — на две трети беда». Из-за этой статьи я к Розовскому и пошел. Хотя поговорить с ним о годовщине «Норд-Оста» стоило в любом случае: для меня он наряду с Рошалем и Шустером был центральной фигурой тех трех дней. Ему досталось солоней многих: в зале была его четырнадцатилетняя дочь от предыдущего брака Саша. Ее мать Лана сумела запереться в комнате для родителей, и ее вытащили в первый же день. А Розовский был в числе тех, от кого террористы потребовали организовать демонстрацию на Красной площади. Родственникам сказали: если не пойдете на демонстрацию, всех убьем. И на той «Свободе слова», за которую, собственно, и поплатился Иордан два месяца спустя, Розовский сам был заложником. Его дочь все это время оставалась на Дубровке, и он знал, что там смотрят его выступление.
«Пропади она пропадом, такая державность»
— Марк Григорьевич, после вашей публикации мне показалось, что вы простили террористов. Простили им даже самое страшное, я думаю, унижение в вашей биографии — ту принудительную демонстрацию...
— Насчет унижения вы, наверное, правы, хотя лозунги этой демонстрации вполне отвечали моим собственным убеждениям. Мне позвонила Саша и сказала: если вы не выйдете на демонстрацию на Красную площадь — нас всех перебьют. Именно так она сказала: не «взорвут», а «перебьют». И я пошел туда с требованием прекратить войну в Чечне — но я и сам хотел прекращения этой войны, так что никакого особого насилия над моей волей тут не было. На Красную площадь нас не пустили — сказали, что митинг не санкционирован. Вот это действительно было утонченным издевательством... Тогда я и понял, что решение о штурме принято.
— Вы считаете, его можно было избежать?
— Конечно. Я считаю, что, если там была настоящая взрывчатка, риск был неоправданно велик. Допустим, один или одна испугались бы соединить провода. А остальные сорок? Для того чтобы заложников отпустили, достаточно было только пообещать переговоры.
— Недостаточно, Марк Григорьевич. Бараевцы требовали вывода армии.
— Так мы потом все равно осуществили этот вывод! Нужно было пообещать только, что Россия уйдет из Чечни. А мы все равно на это обречены ходом вещей...
— Но как вы не видите разницы? Одно дело — уйти по требованию хода вещей, а другое — по требованию террориста.
— А! Престиж державы вас заботит! Почему он не заботит вас, когда идет война — грязная, бессмысленная, но кому-то необходимая? Почему вас не заботит, что поддержание престижа державы у нас всегда связано с безумной, чудовищной тратой человеческих жизней?!
— Вы видели державу, которую можно было бы защищать без риска для жизни?
— Пропади она пропадом, такая державность и такой престиж! Будь они прокляты, если за них все время надо платить жизнями! Окажись там ваши родственники, вы бы вели себя точно так же, как я.
— Не знаю. Но сейчас ваши родственники, слава Богу, в безопасности, а вы все равно как будто защищаете Бараева и иже с ним.
— Защищаю?! Боже упаси. Они были террористы, никаких сомнений. Между прочим, я очень благодарен тем «альфовцам», которые проводили сам штурм... да что благодарен?! — не то слово, я готов на колени встать перед тем неизвестным солдатом, который невредимой вынес из здания мою Сашку. Рядом с ней были Кристина Курбатова и Арсений Куриленко, они погибли, а мою дочь спасло чудо. Но вопросов по «Норд-Осту» у меня очень много. И ответов я пока не получил. Дело в том, что эти террористы вообще были не совсем обычные. Во-первых, я так и не убежден, что штурм был необходим. Намерения взрывать ДК у бараевцев не было: они его захватили, а дальше начались игры. Не надо им приписывать намерения любой ценой убить всех. Статистика в самом деле ужасна: 129 человек погибли от рук своих. Бараевцы убили одного человека — несчастную пьяную девушку Романову, которая, между прочим, тоже попала туда странным образом. Я был там в первую ночь, там не то что в ДК, а в штаб муха не могла пролететь. У меня есть версия, что ее пустили туда нарочно — пусть, мол, она их спровоцирует, пусть ее убьют! Это, кстати, было страшной ошибкой Бараева — что ее убили. Но она была пьяна, что тоже поначалу скрывали; вошла туда и стала на них кричать. Они ей говорили: уходи! А она их в ответ ругает еще пуще. Тогда застрелили — все-таки они были бандиты, кто же спорит.
— Еще и пальцы раздробили предварительно. Видно, очень уж она их ругала.
— Я повторяю: белых и пушистых из них никто не делает. Но кто ее туда пустил?
— Марк Григорьевич! Ну зачем везде-то видеть провокацию? Был я там все три ночи и совершенно спокойно проходил за это ограждение внутренними дворами, а фотограф наш в штаб прошел и сам от этого обалдел.
— Ну, значит, вы удостоверения кому-то показывали.
— Какие удостоверения! Взял и прошел.
— А меня никуда не пустили, хотя я шел предлагать себя в заложники вместо дочери.
«Бараеву надо было, чтобы все видели, как его убьют»
— Вы говорите «провокация». Может, вы думаете, как некоторые, что и весь «Норд-Ост» был фээсбешной провокацией?
— Ну нет, так я не думаю. Потому что такое допущение требовало бы от меня совершенно иных действий. Это ведь не просто интеллектуальная спекуляция, это ответственность — обвинять власть в таком грехе. Но вина власти в этом есть уже потому, что она не хотела заканчивать войну. А вторая вина — что она страшно много наврала по этому поводу. Нельзя врать о таких вещах! Смотрите сами: штурм якобы начинается потому, что Бараев стал расстреливать заложников. Где эти расстрелянные заложники, эти герои? Почему не было общенациональных похорон, почему стране не назвали имена этих первых погибших? В том-то и дело, что никого Бараев не расстрелял в ночь штурма. Выстрелы начались на первом этаже здания, Сашка их слышала секунд тридцать, прежде чем заснуть. Если бы он планировал начать расстрел заложников, он сказал бы об этом в телеэфире. Ведь это главный инструмент шантажа! Но почему-то, когда ему предоставили слово, он говорил о чем угодно, кроме этого.
— Положим, мы не все видели...
— Но уж если такая угроза действительно прозвучала, какой резон власти ее скрывать? Ведь в ней главное, если не единственное, оправдание штурма! А разговор о том, что Бараев хочет расстреливать заложников, начался только вечером второго дня — когда в ДК сходил Примаков и ни о чем не договорился. Что это за террористы, которые так меняют свои планы? Нет, я еще по той дедуховской пленке сразу, только взглянув Бараеву в глаза, понял: это не обычный террорист. Это не убийца, а смертник.
— Которому зачем-то хочется принять смерть в обществе тысячи двухсот человек, включая женщин и детей. Пошел бы в безлюдное место, обвязался взрывчаткой и взорвал себя в знак протеста против войны!
— Нет, я как режиссер понимаю его замысел. Он хотел совсем другого. Ему надо было, чтобы все увидели, как его убьют. Он пошел на «Норд-Ост» умирать, а не убивать. Он и эти его девочки хотели, чтобы весь мир увидел, как с ними обойдутся.
— Но простите, во всем мире с ними так обходятся! Террор есть террор...
— Я уже говорил вам, что это был не обычный террор. Зачем врать, что обращение со зрителями было какое-то сверхжестокое, что они не давали детям встать — Саша же была там. Они раздавали детям конфеты из этого буфета. Было такое? Было. И в уборную их водили каждые два часа. То есть я никого не оправдываю, поймите, — я просто говорю, что эти люди пришли умереть, а не убить. И насчет взрывчатки... Вы знаете, когда корреспондентов пустили снимать зал? Около восьми. Сашка уже была в больнице, ее привезли в семь пятнадцать, я узнал благодаря Рошалю. А штурм начался в пять и продолжался от трех до пяти минут, никак не дольше. Что делалось в зале между шестью и восемью? Почему так и не показали сразу эту самую взрывчатку? Я же режиссер, я вижу, в каких живописных позах были там разложены убитые бараевцы. Я знаю, как лежит упавший, убитый — и как кладут на сцене, для эффектности... И вот еще чего я не могу понять: почему сразу в зале не появились медики? Ведь выносить спящих из заминированного зала было, наверное, более рискованно и трудно, чем сразу вколоть всем антидот! Нет, их несли, и многих несли неправильно, и от этого все жертвы. Нельзя такой штурм считать победой!
«ФСБ внаглую пропускает теракты»
— Вам жалко, что прекратился «Норд-Ост»?
— Да, конечно, жалко. Это был прекрасный спектакль. Но, наверное, нельзя было больше играть его в том помещении. Потому что люди продолжали бояться туда ходить. А бояться они продолжали, потому что понимали: это может повториться. Что этот теракт дал Чечне? Да ничего. Война не кончилась. Что эта так называемая победа дала России? Да опять же ничего. Все как боялись, так и боятся и понимают, что никаких гарантий на самом деле нет. Это порча, понимаете? Всеобщая духовная порча. В условиях которой нельзя даже говорить о гарантиях, безопасности, надежности...
— Но Марк Григорьевич! В том и заключается эта духовная порча, что люди не готовы к сопротивлению. Что у них нет ценностей выше жизни. Что они готовы не только идти на демонстрацию по требованию террористов — это бы ладно, кто упрекнет?! — но и оправдывать задним числом эти требования.
— А! То есть вы хотите настоящего духовного сопротивления, как во время войны. Но ведь вы сами отлично знаете, что это не настоящая война. Это такая игра, очень сильно кому-то необходимая. Война, в которой все врут. В которой ФСБ внаглую пропускает теракты вроде московских, 1999 года, и тушинских, и дубровских, и моздокских... Что они такого предотвратили? Один склад оружия нашли? Что они вообще делают, в чем их пресловутая контртеррористическая деятельность? Масхадова никто поймать не может...
— И Бен Ладена не могут поймать.
— За Бен Ладеном стоят его миллионы, а за Масхадовым что? Сравнили! Неужели вы сами не видите, сколько лжи наворочено вокруг этой войны? И после этого вы хотите, чтобы в стране, значит, был патриотический подъем и готовность жизнью пожертвовать? Своей и своих детей?
— Тут я с вами совершенно согласен. В такой войне не может быть героизма.
— А тогда почему все мы терпим эту войну? Ведь без конца эксплуатировать патриотическую риторику нельзя, так понятие Родины можно совершенно обесценить! А Родина не воюет, она играет в игры и гробит своих.
— Саша очень изменилась после «Норд-Оста»?
— Это как радиация. Как Чернобыль. Проникнет в тебя, а как и когда аукнется — неизвестно. Врачи сказали, что у нее огромный жизненный ресурс, что она довольно быстро восстановилась... Но вот я ей предложил роль в «Парфюмере» по Зюскинду, такой мюзикл ставлю. А она отказалась: «Я больше не хочу быть жертвой». Понимаете, медики знают: у солдат победившей армии раны заживают быстрее. А раны «Норд-Оста» до сих пор не зажили — значит, это не победа.
Только что вышла огромная статья знаменитого режиссера и драматурга Марка Розовского, посвященная годовщине событий на Дубровке. Называется она «Наша победа — на две трети беда». Из-за этой статьи я к Розовскому и пошел. Хотя поговорить с ним о годовщине «Норд-Оста» стоило в любом случае: для меня он наряду с Рошалем и Шустером был центральной фигурой тех трех дней. Ему досталось солоней многих: в зале была его четырнадцатилетняя дочь от предыдущего брака Саша. Ее мать Лана сумела запереться в комнате для родителей, и ее вытащили в первый же день. А Розовский был в числе тех, от кого террористы потребовали организовать демонстрацию на Красной площади. Родственникам сказали: если не пойдете на демонстрацию, всех убьем. И на той «Свободе слова», за которую, собственно, и поплатился Иордан два месяца спустя, Розовский сам был заложником. Его дочь все это время оставалась на Дубровке, и он знал, что там смотрят его выступление.
«Пропади она пропадом, такая державность»— Марк Григорьевич, после вашей публикации мне показалось, что вы простили террористов. Простили им даже самое страшное, я думаю, унижение в вашей биографии — ту принудительную демонстрацию...
— Насчет унижения вы, наверное, правы, хотя лозунги этой демонстрации вполне отвечали моим собственным убеждениям. Мне позвонила Саша и сказала: если вы не выйдете на демонстрацию на Красную площадь — нас всех перебьют. Именно так она сказала: не «взорвут», а «перебьют». И я пошел туда с требованием прекратить войну в Чечне — но я и сам хотел прекращения этой войны, так что никакого особого насилия над моей волей тут не было. На Красную площадь нас не пустили — сказали, что митинг не санкционирован. Вот это действительно было утонченным издевательством... Тогда я и понял, что решение о штурме принято.
— Вы считаете, его можно было избежать?
— Конечно. Я считаю, что, если там была настоящая взрывчатка, риск был неоправданно велик. Допустим, один или одна испугались бы соединить провода. А остальные сорок? Для того чтобы заложников отпустили, достаточно было только пообещать переговоры.
— Недостаточно, Марк Григорьевич. Бараевцы требовали вывода армии.
— Так мы потом все равно осуществили этот вывод! Нужно было пообещать только, что Россия уйдет из Чечни. А мы все равно на это обречены ходом вещей...
— Но как вы не видите разницы? Одно дело — уйти по требованию хода вещей, а другое — по требованию террориста.
— А! Престиж державы вас заботит! Почему он не заботит вас, когда идет война — грязная, бессмысленная, но кому-то необходимая? Почему вас не заботит, что поддержание престижа державы у нас всегда связано с безумной, чудовищной тратой человеческих жизней?!
— Вы видели державу, которую можно было бы защищать без риска для жизни?
— Пропади она пропадом, такая державность и такой престиж! Будь они прокляты, если за них все время надо платить жизнями! Окажись там ваши родственники, вы бы вели себя точно так же, как я.
— Не знаю. Но сейчас ваши родственники, слава Богу, в безопасности, а вы все равно как будто защищаете Бараева и иже с ним.
— Защищаю?! Боже упаси. Они были террористы, никаких сомнений. Между прочим, я очень благодарен тем «альфовцам», которые проводили сам штурм... да что благодарен?! — не то слово, я готов на колени встать перед тем неизвестным солдатом, который невредимой вынес из здания мою Сашку. Рядом с ней были Кристина Курбатова и Арсений Куриленко, они погибли, а мою дочь спасло чудо. Но вопросов по «Норд-Осту» у меня очень много. И ответов я пока не получил. Дело в том, что эти террористы вообще были не совсем обычные. Во-первых, я так и не убежден, что штурм был необходим. Намерения взрывать ДК у бараевцев не было: они его захватили, а дальше начались игры. Не надо им приписывать намерения любой ценой убить всех. Статистика в самом деле ужасна: 129 человек погибли от рук своих. Бараевцы убили одного человека — несчастную пьяную девушку Романову, которая, между прочим, тоже попала туда странным образом. Я был там в первую ночь, там не то что в ДК, а в штаб муха не могла пролететь. У меня есть версия, что ее пустили туда нарочно — пусть, мол, она их спровоцирует, пусть ее убьют! Это, кстати, было страшной ошибкой Бараева — что ее убили. Но она была пьяна, что тоже поначалу скрывали; вошла туда и стала на них кричать. Они ей говорили: уходи! А она их в ответ ругает еще пуще. Тогда застрелили — все-таки они были бандиты, кто же спорит.
— Еще и пальцы раздробили предварительно. Видно, очень уж она их ругала.
— Я повторяю: белых и пушистых из них никто не делает. Но кто ее туда пустил?
— Марк Григорьевич! Ну зачем везде-то видеть провокацию? Был я там все три ночи и совершенно спокойно проходил за это ограждение внутренними дворами, а фотограф наш в штаб прошел и сам от этого обалдел.
— Ну, значит, вы удостоверения кому-то показывали.
— Какие удостоверения! Взял и прошел.
— А меня никуда не пустили, хотя я шел предлагать себя в заложники вместо дочери.
«Бараеву надо было, чтобы все видели, как его убьют»
— Вы говорите «провокация». Может, вы думаете, как некоторые, что и весь «Норд-Ост» был фээсбешной провокацией?
— Ну нет, так я не думаю. Потому что такое допущение требовало бы от меня совершенно иных действий. Это ведь не просто интеллектуальная спекуляция, это ответственность — обвинять власть в таком грехе. Но вина власти в этом есть уже потому, что она не хотела заканчивать войну. А вторая вина — что она страшно много наврала по этому поводу. Нельзя врать о таких вещах! Смотрите сами: штурм якобы начинается потому, что Бараев стал расстреливать заложников. Где эти расстрелянные заложники, эти герои? Почему не было общенациональных похорон, почему стране не назвали имена этих первых погибших? В том-то и дело, что никого Бараев не расстрелял в ночь штурма. Выстрелы начались на первом этаже здания, Сашка их слышала секунд тридцать, прежде чем заснуть. Если бы он планировал начать расстрел заложников, он сказал бы об этом в телеэфире. Ведь это главный инструмент шантажа! Но почему-то, когда ему предоставили слово, он говорил о чем угодно, кроме этого.
— Положим, мы не все видели...
— Но уж если такая угроза действительно прозвучала, какой резон власти ее скрывать? Ведь в ней главное, если не единственное, оправдание штурма! А разговор о том, что Бараев хочет расстреливать заложников, начался только вечером второго дня — когда в ДК сходил Примаков и ни о чем не договорился. Что это за террористы, которые так меняют свои планы? Нет, я еще по той дедуховской пленке сразу, только взглянув Бараеву в глаза, понял: это не обычный террорист. Это не убийца, а смертник.
— Которому зачем-то хочется принять смерть в обществе тысячи двухсот человек, включая женщин и детей. Пошел бы в безлюдное место, обвязался взрывчаткой и взорвал себя в знак протеста против войны!
— Нет, я как режиссер понимаю его замысел. Он хотел совсем другого. Ему надо было, чтобы все увидели, как его убьют. Он пошел на «Норд-Ост» умирать, а не убивать. Он и эти его девочки хотели, чтобы весь мир увидел, как с ними обойдутся.
— Но простите, во всем мире с ними так обходятся! Террор есть террор...
— Я уже говорил вам, что это был не обычный террор. Зачем врать, что обращение со зрителями было какое-то сверхжестокое, что они не давали детям встать — Саша же была там. Они раздавали детям конфеты из этого буфета. Было такое? Было. И в уборную их водили каждые два часа. То есть я никого не оправдываю, поймите, — я просто говорю, что эти люди пришли умереть, а не убить. И насчет взрывчатки... Вы знаете, когда корреспондентов пустили снимать зал? Около восьми. Сашка уже была в больнице, ее привезли в семь пятнадцать, я узнал благодаря Рошалю. А штурм начался в пять и продолжался от трех до пяти минут, никак не дольше. Что делалось в зале между шестью и восемью? Почему так и не показали сразу эту самую взрывчатку? Я же режиссер, я вижу, в каких живописных позах были там разложены убитые бараевцы. Я знаю, как лежит упавший, убитый — и как кладут на сцене, для эффектности... И вот еще чего я не могу понять: почему сразу в зале не появились медики? Ведь выносить спящих из заминированного зала было, наверное, более рискованно и трудно, чем сразу вколоть всем антидот! Нет, их несли, и многих несли неправильно, и от этого все жертвы. Нельзя такой штурм считать победой!
«ФСБ внаглую пропускает теракты»
— Вам жалко, что прекратился «Норд-Ост»?
— Да, конечно, жалко. Это был прекрасный спектакль. Но, наверное, нельзя было больше играть его в том помещении. Потому что люди продолжали бояться туда ходить. А бояться они продолжали, потому что понимали: это может повториться. Что этот теракт дал Чечне? Да ничего. Война не кончилась. Что эта так называемая победа дала России? Да опять же ничего. Все как боялись, так и боятся и понимают, что никаких гарантий на самом деле нет. Это порча, понимаете? Всеобщая духовная порча. В условиях которой нельзя даже говорить о гарантиях, безопасности, надежности...
— Но Марк Григорьевич! В том и заключается эта духовная порча, что люди не готовы к сопротивлению. Что у них нет ценностей выше жизни. Что они готовы не только идти на демонстрацию по требованию террористов — это бы ладно, кто упрекнет?! — но и оправдывать задним числом эти требования.
— А! То есть вы хотите настоящего духовного сопротивления, как во время войны. Но ведь вы сами отлично знаете, что это не настоящая война. Это такая игра, очень сильно кому-то необходимая. Война, в которой все врут. В которой ФСБ внаглую пропускает теракты вроде московских, 1999 года, и тушинских, и дубровских, и моздокских... Что они такого предотвратили? Один склад оружия нашли? Что они вообще делают, в чем их пресловутая контртеррористическая деятельность? Масхадова никто поймать не может...
— И Бен Ладена не могут поймать.
— За Бен Ладеном стоят его миллионы, а за Масхадовым что? Сравнили! Неужели вы сами не видите, сколько лжи наворочено вокруг этой войны? И после этого вы хотите, чтобы в стране, значит, был патриотический подъем и готовность жизнью пожертвовать? Своей и своих детей?
— Тут я с вами совершенно согласен. В такой войне не может быть героизма.
— А тогда почему все мы терпим эту войну? Ведь без конца эксплуатировать патриотическую риторику нельзя, так понятие Родины можно совершенно обесценить! А Родина не воюет, она играет в игры и гробит своих.
— Саша очень изменилась после «Норд-Оста»?
— Это как радиация. Как Чернобыль. Проникнет в тебя, а как и когда аукнется — неизвестно. Врачи сказали, что у нее огромный жизненный ресурс, что она довольно быстро восстановилась... Но вот я ей предложил роль в «Парфюмере» по Зюскинду, такой мюзикл ставлю. А она отказалась: «Я больше не хочу быть жертвой». Понимаете, медики знают: у солдат победившей армии раны заживают быстрее. А раны «Норд-Оста» до сих пор не зажили — значит, это не победа.