Беседа Дмитрия Быкова с Владимиром Черновым // «Собеседник», №41, 29 октября — 4 ноября 2003 года
Экс-главный редактор «Огонька» Владимир Чернов: «Независимой журналистики нет и никогда не было»
Октябрь отмечен чехардой главных редакторов: «Московские новости» возглавил Евгений Киселев, Виктор Лошак перешел из «МН» в «Огонек», Раф Шакиров сменил Михаила Кожокина в «Известиях», его место занял Михаил Михайлин, Александр Куприянов стал главным вместо Кирилла Харатьяна в «Столичной вечерней газете»... В чем смысл всех этих перемещений? Что будет с основными российскими изданиями в преддверии выборов?
Обо всем этом я решил спросить Владимира Чернова — бывшего главного редактора «Огонька», проработавшего там с незначительным перерывом больше десяти лет. Не секрет, что бренд «Огонек», отлично известный всей стране больше ста лет, прославленный именами Кольцова и Коротича, в последние годы связывали с так называемой «семьей» и, в частности, с Романом Абрамовичем. В самом ли деле Абрамович избавляется от всей своей собственности в России? И есть ли у российской прессы хоть какая-то утешительная перспектива, если олигархам придется от нее избавиться?
Главные редакторы стали пешками
— Володя, прежде всего спасибо вам за «Огонек». И читательское, и авторское. Но так уж получилось, что он стал самым чутким барометром: когда там меняют главного — значит, кончается эпоха. Уход Кольцова означал наступление террора. Приход Коротича — начало перестройки. Ваше правление совпало со временами позднего ельцинизма. Что дальше?
— Ну, я не стал бы проводить аналогий между революцией, связанной с приходом Коротича, и моим уходом с поста: в конце концов, Виктор Лошак очень профессионально делал «Московские новости», между нами нет идейных разногласий, и я уверен, что он искренне хочет «Огоньку» добра. Не хочется участвовать во всех этих трагифарсах под лозунгом «Свобода слова в опасности!» Независимой журналистики нет и никогда не было. Была авторская, и она действительно закончилась. Как и эпоха главных редакторов. Они стали пешками — их можно переставлять с поля на поле, менять друг на друга, не особенно спрашивая у них самих и у коллектива... Посмотрите: сменилось руководство в семи крупных ведущих изданиях. И — ничего, никакого движения в обществе. Это может означать только одно: начало полной унификации прессы, когда одна газета ничем не отличается от другой и всех можно поменять на всех.
— Но согласитесь, что «Огонек» в этой ситуации стоит несколько особняком. Ни для кого не тайна, что к финансированию журнала был непосредственно причастен Роман Абрамович...
— Был, но не думаю, что у Абрамовича есть планы окончательно покинуть страну. Да, он сейчас в Англии. Да, купил английскую футбольную команду. Но ведь у них с Мамутом был совершенно конкретный план — купить ЦСКА, команду самую что ни на есть отечественную! Этого ему не разрешили, вот и пришлось покупать «Челси». Насколько я вообще знаю Романа — а я к нему отношусь с уважением и симпатией, потому что у этого человека явный талант, — он и дочерей своих ориентирует на то, чтобы жить в России, связывать будущее с ней. Он в свое время занимался «Огоньком» так же, как футболом: сначала поиграл в одно, потом в другое... Думаю, у него сегодня самоощущение, примерно как у Владимира Яковлева, который создал «Коммерсант», а потом передал его в другие руки и уехал за границу заниматься буддизмом. Он часто тогда говорил: «Я все уже пробовал». Вот и Роман к середине жизни все уже попробовал — в том числе журнал. Он никогда мне ничего не заказывал. Никогда не говорил со мной об издательской стратегии. Если я что-то предлагал — с рекламой, с реализацией, — говорил: «Меня это вообще не должно волновать». Так что говорили в основном о пустяках. Иногда за шашлыками.
Видел пульт управления страной
— Как вообще получилось, что «Огонек» стали считать едва ли не главным рупором Кремля?
— «Огонек» нравился Ельцину, давно, с коротичевских времен. Он его регулярно просматривал. Если публиковались какие-нибудь эротические фотографии — он очень не любит этого, — ему журнал не давали, и он начинал беспокоиться. В Кремле и в правительстве хорошо знали, что этот журнал ложится на главные столы. Вот и вся причина близости журнала к власти.
— Но вы же не будете спорить, что залогом этой близости стала работа в «Огоньке» Валентина Юмашева?
— Валя — это русское чудо, абсолютная загадка, сказочный персонаж, чья история даст надежду миллионам. Вышел из советского среднего класса, из журналистской среды, и женился на царевне. О нем еще романы будут писать. Как это получилось — объяснить нельзя, да и не нужно. Потому что в жизни должно быть место чудесам. Да, Ельцин ему доверял абсолютно. Но «Огонек» ведь стал вызывать интерес в Кремле именно в последние лет пять. Когда превратился в чрезвычайно пеструю авторскую команду. Я с самого начала хотел делать журнал ручной сборки, журнал, где свободные, капризные, талантливые, сумасшедшие люди могли самовыражаться. Это Ельцина интересовало.
— А сейчас влияние Юмашева сохранилось? Почему он вообще не дает ни одного интервью, даже теперь?
— Почему же, он встречался с журналистами, высказывал свои оценки. Но интервью... В наше время человек стоит столько, сколько он знает. Юмашев знает очень много и умеет говорить ровно столько, сколько нужно. А влияние — конечно, сохраняется. Он числится советником Путина. У него кабинет в Кремле. Без него некому было бы «разруливать» (его любимое словечко) конфликты между Генпрокуратурой и олигархами.
— Минуточку. Генпрокуратурой — или все-таки Путиным? Или речь идет вообще об агрессивной части его окружения, а Устинов — только исполнитель?
— Знаете, я бы предостерег от того, чтобы делать выводы о тотальном влиянии Путина, видеть его тень за каждым событием в стране. Я вам расскажу историю такую, байку, в которой никакого секрета нет — я же там был не один... Путин принимал тринадцать главных редакторов в своей резиденции в Бочаровом Ручье. Мы все между собой пересмеивались, что вот нас тринадцать — интересно, кто Иуда? Дело было поздним вечером. Путин был нам, по-моему, очень рад. Говорил, что приезд журналистов ему очень приятен — будет хоть с кем поговорить по-человечески. Был отличный откровенный разговор, веселый. Путин производил тогда впечатление типичного интеллигента-технаря, каких много было в семидесятые годы. Не уходил от вопросов. И под конец предложил показать пульт, с помощью которого, как он выразился, можно управлять страной. Действительно, в его кабинете был огромный пульт с кнопками. «Ну, кому позвоним?» — «Давайте в Министерство финансов». Звоним. Никого — долгие гудки. «Ну, в Министерство экономики». Гудки. «Хорошо, хотя бы в МВД кто-то должен бодрствовать?» Гудки. Ладно, в Министерстве обороны наверняка кто-то дежурит. Звоним. «Прапорщик Сидоров!» — «Где министр?» — «Министр на даче, товарищ Верховный главнокомандующий! Что ему передать?» — «Ничего, ладно». Вот так примерно происходит это управление. Я совершенно серьезно полагаю, что он действительно не смог дозвониться до генерального прокурора после ареста Гусинского. И мне подтвердили потом: действительно не дозвонился. Так что все зависит далеко не только от Путина. И в ситуации с ЮКОСом скорее всего инициативу проявляет прокуратура.
Прикупил газетку — решил проблемку...
— Можно ли сказать, что сегодня пресса утратила всякое политическое значение? Что она не нужна в качестве рычага ни власти, ни олигархам?
— Что касается власти, то, думаю, с точки зрения разведчика, газета вообще нужна только как идеальное прикрытие. Как было в случае с Зорге. Никакого другого значения разведчики журналистам не придают. И может быть, правильно делают — пресса получила бы возможность заниматься не политическими разборками между своими хозяевами (это бы только ссорило журналистов и раскалывало корпорацию), а поработать наконец на читателя. Но пресса ведь и на читателя сегодня не работает вовсе. Речь идет исключительно о рекламодателе. В результате наступили времена ширпотреба, всеобщего рирайтерства (когда специально обученные люди переписывают авторские тексты в единой стилистике до полной неузнаваемости), ротации одних и тех же персонажей и тем... Строго говоря, профессиональному журналисту — со своим взглядом на вещи, со своими вкусами и стилистикой — сегодня буквально некуда деваться. Я очень хочу надеяться, что Лошаку удастся спасти «Огонек» от этой участи. Но боюсь, что она в ближайшее время станет всеобщей. Раньше газеты скупали для того, чтобы с их помощью решать свои политические или экономические проблемы. Это было не особенно полезно для свободы слова, поскольку ею прикрывались все кому не лень, но давало журналистам возможность интересно работать. Сегодня этой возможности нет, потому что печатная продукция воспринимается исключительно как рекламная площадь с небольшими вкраплениями банальностей или сальностей. Исключение составляет несколько толстых глянцевых проектов, сравнительно новых, но эти издания никогда не будут иметь массового читателя. И тот самый великий русский читатель, для которого только и имеет смысл работать, надолго лишился пищи. Правда, я уже вижу признаки того, что он от ширпотреба устал.
Возможно, Ельцин сдерживает себя
— А свое будущее в этих обстоятельствах как вы видите?
— Мне надоело быть наемным рабочим. И переставлять меня, как шахматную фигуру, тоже больше никто не будет. Если журналист сегодня хочет писать хорошо, он должен быть собственником издания — этой проблемой я сейчас и занимаюсь. Получится — хорошо. Не получится — есть несколько заказов от иностранных издательств на мемуары. Сразу предупреждаю: никаких сенсационных подробностей о Кремле там не будет. «Говорящий не знает, знающий не говорит».
— Скажите напоследок: почему Ельцин дал за все это время единственное интервью? Почему он не появляется на публике?
— Я могу об этом только догадываться. Насколько мне известно, он чувствует себя прекрасно. И хотел бы что-то сказать или сделать в своей стилистике — резко, непредсказуемо и шумно. Но эта стилистика резко расходится с нынешней, и эпоха дирижирования оркестром тоже миновала. А по-другому он не умеет. Поэтому либо он сам сдерживает себя, либо ему в самоограничении помогает семья. Настоящая семья, без кавычек — она у него очень хорошая.
— А новый стиль вас устраивает?
— При всех претензиях к Путину я остаюсь его сторонником и нимало не раскаиваюсь в том, что в 1999 году сделал выбор в его пользу. Кстати, мне передавали, что и его жена с удовольствием читает «Огонек»...
Октябрь отмечен чехардой главных редакторов: «Московские новости» возглавил Евгений Киселев, Виктор Лошак перешел из «МН» в «Огонек», Раф Шакиров сменил Михаила Кожокина в «Известиях», его место занял Михаил Михайлин, Александр Куприянов стал главным вместо Кирилла Харатьяна в «Столичной вечерней газете»... В чем смысл всех этих перемещений? Что будет с основными российскими изданиями в преддверии выборов?
Обо всем этом я решил спросить Владимира Чернова — бывшего главного редактора «Огонька», проработавшего там с незначительным перерывом больше десяти лет. Не секрет, что бренд «Огонек», отлично известный всей стране больше ста лет, прославленный именами Кольцова и Коротича, в последние годы связывали с так называемой «семьей» и, в частности, с Романом Абрамовичем. В самом ли деле Абрамович избавляется от всей своей собственности в России? И есть ли у российской прессы хоть какая-то утешительная перспектива, если олигархам придется от нее избавиться?
Главные редакторы стали пешками— Володя, прежде всего спасибо вам за «Огонек». И читательское, и авторское. Но так уж получилось, что он стал самым чутким барометром: когда там меняют главного — значит, кончается эпоха. Уход Кольцова означал наступление террора. Приход Коротича — начало перестройки. Ваше правление совпало со временами позднего ельцинизма. Что дальше?
— Ну, я не стал бы проводить аналогий между революцией, связанной с приходом Коротича, и моим уходом с поста: в конце концов, Виктор Лошак очень профессионально делал «Московские новости», между нами нет идейных разногласий, и я уверен, что он искренне хочет «Огоньку» добра. Не хочется участвовать во всех этих трагифарсах под лозунгом «Свобода слова в опасности!» Независимой журналистики нет и никогда не было. Была авторская, и она действительно закончилась. Как и эпоха главных редакторов. Они стали пешками — их можно переставлять с поля на поле, менять друг на друга, не особенно спрашивая у них самих и у коллектива... Посмотрите: сменилось руководство в семи крупных ведущих изданиях. И — ничего, никакого движения в обществе. Это может означать только одно: начало полной унификации прессы, когда одна газета ничем не отличается от другой и всех можно поменять на всех.
— Но согласитесь, что «Огонек» в этой ситуации стоит несколько особняком. Ни для кого не тайна, что к финансированию журнала был непосредственно причастен Роман Абрамович...
— Был, но не думаю, что у Абрамовича есть планы окончательно покинуть страну. Да, он сейчас в Англии. Да, купил английскую футбольную команду. Но ведь у них с Мамутом был совершенно конкретный план — купить ЦСКА, команду самую что ни на есть отечественную! Этого ему не разрешили, вот и пришлось покупать «Челси». Насколько я вообще знаю Романа — а я к нему отношусь с уважением и симпатией, потому что у этого человека явный талант, — он и дочерей своих ориентирует на то, чтобы жить в России, связывать будущее с ней. Он в свое время занимался «Огоньком» так же, как футболом: сначала поиграл в одно, потом в другое... Думаю, у него сегодня самоощущение, примерно как у Владимира Яковлева, который создал «Коммерсант», а потом передал его в другие руки и уехал за границу заниматься буддизмом. Он часто тогда говорил: «Я все уже пробовал». Вот и Роман к середине жизни все уже попробовал — в том числе журнал. Он никогда мне ничего не заказывал. Никогда не говорил со мной об издательской стратегии. Если я что-то предлагал — с рекламой, с реализацией, — говорил: «Меня это вообще не должно волновать». Так что говорили в основном о пустяках. Иногда за шашлыками.
Видел пульт управления страной
— Как вообще получилось, что «Огонек» стали считать едва ли не главным рупором Кремля?
— «Огонек» нравился Ельцину, давно, с коротичевских времен. Он его регулярно просматривал. Если публиковались какие-нибудь эротические фотографии — он очень не любит этого, — ему журнал не давали, и он начинал беспокоиться. В Кремле и в правительстве хорошо знали, что этот журнал ложится на главные столы. Вот и вся причина близости журнала к власти.
— Но вы же не будете спорить, что залогом этой близости стала работа в «Огоньке» Валентина Юмашева?
— Валя — это русское чудо, абсолютная загадка, сказочный персонаж, чья история даст надежду миллионам. Вышел из советского среднего класса, из журналистской среды, и женился на царевне. О нем еще романы будут писать. Как это получилось — объяснить нельзя, да и не нужно. Потому что в жизни должно быть место чудесам. Да, Ельцин ему доверял абсолютно. Но «Огонек» ведь стал вызывать интерес в Кремле именно в последние лет пять. Когда превратился в чрезвычайно пеструю авторскую команду. Я с самого начала хотел делать журнал ручной сборки, журнал, где свободные, капризные, талантливые, сумасшедшие люди могли самовыражаться. Это Ельцина интересовало.
— А сейчас влияние Юмашева сохранилось? Почему он вообще не дает ни одного интервью, даже теперь?
— Почему же, он встречался с журналистами, высказывал свои оценки. Но интервью... В наше время человек стоит столько, сколько он знает. Юмашев знает очень много и умеет говорить ровно столько, сколько нужно. А влияние — конечно, сохраняется. Он числится советником Путина. У него кабинет в Кремле. Без него некому было бы «разруливать» (его любимое словечко) конфликты между Генпрокуратурой и олигархами.
— Минуточку. Генпрокуратурой — или все-таки Путиным? Или речь идет вообще об агрессивной части его окружения, а Устинов — только исполнитель?
— Знаете, я бы предостерег от того, чтобы делать выводы о тотальном влиянии Путина, видеть его тень за каждым событием в стране. Я вам расскажу историю такую, байку, в которой никакого секрета нет — я же там был не один... Путин принимал тринадцать главных редакторов в своей резиденции в Бочаровом Ручье. Мы все между собой пересмеивались, что вот нас тринадцать — интересно, кто Иуда? Дело было поздним вечером. Путин был нам, по-моему, очень рад. Говорил, что приезд журналистов ему очень приятен — будет хоть с кем поговорить по-человечески. Был отличный откровенный разговор, веселый. Путин производил тогда впечатление типичного интеллигента-технаря, каких много было в семидесятые годы. Не уходил от вопросов. И под конец предложил показать пульт, с помощью которого, как он выразился, можно управлять страной. Действительно, в его кабинете был огромный пульт с кнопками. «Ну, кому позвоним?» — «Давайте в Министерство финансов». Звоним. Никого — долгие гудки. «Ну, в Министерство экономики». Гудки. «Хорошо, хотя бы в МВД кто-то должен бодрствовать?» Гудки. Ладно, в Министерстве обороны наверняка кто-то дежурит. Звоним. «Прапорщик Сидоров!» — «Где министр?» — «Министр на даче, товарищ Верховный главнокомандующий! Что ему передать?» — «Ничего, ладно». Вот так примерно происходит это управление. Я совершенно серьезно полагаю, что он действительно не смог дозвониться до генерального прокурора после ареста Гусинского. И мне подтвердили потом: действительно не дозвонился. Так что все зависит далеко не только от Путина. И в ситуации с ЮКОСом скорее всего инициативу проявляет прокуратура.
Прикупил газетку — решил проблемку...
— Можно ли сказать, что сегодня пресса утратила всякое политическое значение? Что она не нужна в качестве рычага ни власти, ни олигархам?
— Что касается власти, то, думаю, с точки зрения разведчика, газета вообще нужна только как идеальное прикрытие. Как было в случае с Зорге. Никакого другого значения разведчики журналистам не придают. И может быть, правильно делают — пресса получила бы возможность заниматься не политическими разборками между своими хозяевами (это бы только ссорило журналистов и раскалывало корпорацию), а поработать наконец на читателя. Но пресса ведь и на читателя сегодня не работает вовсе. Речь идет исключительно о рекламодателе. В результате наступили времена ширпотреба, всеобщего рирайтерства (когда специально обученные люди переписывают авторские тексты в единой стилистике до полной неузнаваемости), ротации одних и тех же персонажей и тем... Строго говоря, профессиональному журналисту — со своим взглядом на вещи, со своими вкусами и стилистикой — сегодня буквально некуда деваться. Я очень хочу надеяться, что Лошаку удастся спасти «Огонек» от этой участи. Но боюсь, что она в ближайшее время станет всеобщей. Раньше газеты скупали для того, чтобы с их помощью решать свои политические или экономические проблемы. Это было не особенно полезно для свободы слова, поскольку ею прикрывались все кому не лень, но давало журналистам возможность интересно работать. Сегодня этой возможности нет, потому что печатная продукция воспринимается исключительно как рекламная площадь с небольшими вкраплениями банальностей или сальностей. Исключение составляет несколько толстых глянцевых проектов, сравнительно новых, но эти издания никогда не будут иметь массового читателя. И тот самый великий русский читатель, для которого только и имеет смысл работать, надолго лишился пищи. Правда, я уже вижу признаки того, что он от ширпотреба устал.
Возможно, Ельцин сдерживает себя
— А свое будущее в этих обстоятельствах как вы видите?
— Мне надоело быть наемным рабочим. И переставлять меня, как шахматную фигуру, тоже больше никто не будет. Если журналист сегодня хочет писать хорошо, он должен быть собственником издания — этой проблемой я сейчас и занимаюсь. Получится — хорошо. Не получится — есть несколько заказов от иностранных издательств на мемуары. Сразу предупреждаю: никаких сенсационных подробностей о Кремле там не будет. «Говорящий не знает, знающий не говорит».
— Скажите напоследок: почему Ельцин дал за все это время единственное интервью? Почему он не появляется на публике?
— Я могу об этом только догадываться. Насколько мне известно, он чувствует себя прекрасно. И хотел бы что-то сказать или сделать в своей стилистике — резко, непредсказуемо и шумно. Но эта стилистика резко расходится с нынешней, и эпоха дирижирования оркестром тоже миновала. А по-другому он не умеет. Поэтому либо он сам сдерживает себя, либо ему в самоограничении помогает семья. Настоящая семья, без кавычек — она у него очень хорошая.
— А новый стиль вас устраивает?
— При всех претензиях к Путину я остаюсь его сторонником и нимало не раскаиваюсь в том, что в 1999 году сделал выбор в его пользу. Кстати, мне передавали, что и его жена с удовольствием читает «Огонек»...