Беседа Дмитрия Быкова с Владимиром Григорьевым // «Собеседник», №11, 24–30 марта 2004 года
Владимир Григорьев: «Ваша свобода зависит только от вас»После внезапного объединения министерств культуры и печати Михаил Швыдкой согласился возглавить агентство по культуре, а Михаил Лесин отказался от агентства по делам печати. Он не провел по этому случаю никакой пресс-конференции, не собрал журналистов для торжественного прощания и изъявления взаимных благодарностей и никак не комментировал своего решения — во всяком случае, на момент выхода номера. Агентство по прессе возглавит бывший заместитель Лесина Михаил Сеславинский. Другой его заместитель, Владимир Григорьев, курирующий книгоиздание, согласился прокомментировать для «Собеседника» ситуацию вокруг упраздненного министерства.
— Чем можно объяснить отказ Лесина работать под началом нового министра Александра Соколова и его предполагаемый уход с госслужбы вообще?
— Относительно ухода я бы, пожалуй, не горячился. Либо на госслужбе, либо как частное лицо, он все равно останется на медиарынке. Что касается его нежелания продолжать работу в новом министерстве в качестве руководителя агентства… Он вложил значительную часть своей жизни и, смею сказать, души в создание индустрии СМИ, в развитие медийного рынка. Думаю, что успехи России на этом рынке феноменальны — из всех несырьевых отраслей именно пресса и книгоиздание развивались в эти годы наивысшими темпами. Во всяком случае, рост книжного рынка составлял 25 процентов в год. Количество зарегистрированных газет и журналов за 4 года удвоилось. Лесин много трудился над тем, чтобы государство и пресса нашли общий язык. Он никогда не скрывал того, что видит министерство буфером между свободной журналистикой и властью. Полагаю, что после всего этого для него было достаточно шокирующим известие о том, что руководить им теперь будет ректор консерватории — пусть даже и талантливый, и в высшей степени профессиональный. Как человек, многие годы проведший на рынке медиа, он не мог не почувствовать в этом некий месседж — и истолковал его, думаю, совершенно правильно.
— Надо ли прессе толковать его сходным образом? Потому что, согласитесь, когда вместо двух спорных, но довольно ярких министров появляется не особенно спорный, но и не яркий,— это тоже сигнал.
— Ну, я не думаю, что этот смысл сознательно закладывался. Хотя со стороны, возможно, все выглядит именно так.
— Сам Лесин неоднократно заявлял, что возглавляемое им министерство — орган сугубо временный…
— Мысль о том, что государство должно уйти с рынка массмедиа, мы много раз высказывали сами. На рынке прессы министерство брало на себя, если угодно, функции переводчика. Рынок не застрахован от кризисных ситуаций — ни от техногенных катастроф, ни от финансовых. Поэтому окончательно пустить все на волю обстоятельств государство не имеет права — должен быть ресурс, который системно занимается проблемами прессы. Да, рынок саморегулируется, но в отдельных сегментах этот процесс только начался. Иное дело, что обязанности государства тут должны ограничиваться регистрацией, мониторингом и контролем за исполнением закона.
— А мне казалось, что мавр сделал свое дело — пресса отстроилась, Лесин может уйти…
— Она далеко не отстроилась. Есть оппозиционная пресса, она многочисленна и популярна. В большей степени ваш сарказм можно отнести к электронным СМИ — там действительно проскальзывает подозрительное единомыслие, но это как раз инициатива снизу. Большинство наиболее активных персонажей действуют сегодня с явным опережением.
— А с чем это связано? Почему годы свободы оказалось так легко забыть?
— Все гораздо сложней и к одному сервилизму не сводится. Тут и момент вполне искреннего разочарования в предложенных либералами рецептах. И волна антиамериканизма, антизападничества вообще. И скепсис относительно того, на что были потрачены годы реформ и к чему они привели. Так что большинство журналистов и начальников, которые сегодня выстраиваются в очередь с изъявлениями державно-патриотических чувств, делают это вполне искренне. При этом, к сожалению, они перехлестывают — полностью перекрывают зрителю или читателю доступ к каким-то критическим материалам, впадают в верноподданническое неистовство и часто понимают державность как изоляционизм, что выглядит в начале двадцать первого века и забавно, и грустно.
— Интересно, кого вы можете назвать искренним государственником? Может быть, Добродеева?
— А у вас есть основания сомневаться в искренности Добродеева?
— Как будто нет. Но он человек очень закрытый.
— Да, его внутренние переживания никогда не становились предметом публичных обсуждений. Но в наличии у него глубоких убеждений и высочайшего профессионализма я не сомневаюсь.
— Но вы не можете не понимать, что в двухтысячном году да и потом министерство играло некую роль в создании этой ситуации… единомыслия, так сказать.
— Министерство никогда и никого не призывало к изъявлению верноподданнических чувств и к реанимации внутреннего цензора. Более того, что бы ни писали о Лесине (а писали о нем много всякого, и вы в том числе), он ни разу на это не отреагировал. Не было судов, вызовов на ковер, санкций — ему в голову не могло прийти ничего подобного. Если же речь идет о ситуации с каналом НТВ — да, это была ситуация кризисная. Я не сомневаюсь, что в тот момент и Лесин, и все сотрудники министерства — за себя могу поручиться — действовали из самых искренних побуждений. Речь шла о том, чтобы сделать прессу независимой как от государства, так и от собственника. О том, чтобы разграничить информационный шантаж и свободу слова. Могу сказать, что и Лесин, и министерство в целом действовали, исходя из твердых гарантий со стороны власти, что канал не будет государственным.
— Ну так он и не стал государственным…
— Да, «Газпром», как известно,— негосударственная корпорация. Правда, «Газпром» подтверждает свои намерения избавиться от медийных активов.
— Как вы видите собственное будущее в новом формате министерства — то есть, простите, агентства по делам прессы?
— До мая буду работать, относительно дальнейшего пока ничего определенного сказать не могу. У меня с новым министром культуры и печати была пока единственная встреча.
— Что обсуждалось?
— Скорее это было знакомство. Ни о чем более конкретном речь пока не шла.
— Как вы относитесь к решению Михаила Швыдкого возглавить ФАКК?
— Очень положительно. У нас не так много профессиональных менеджеров мирового уровня, умеющих находить общий язык с государством и с деятелями культуры. Отечественный театр и кинематограф при Швыдком стали чувствовать себя значительно увереннее.
— Но вы не можете не понимать, что в случае прихода в Министерство культуры и печати неких новых людей, о которых пока ничего не известно, свобода прессы может оказаться в серьезной опасности.
— Не могу об этом судить, поскольку не представляю, что это будут за люди. Знаю только, что голоса с требованиями ужесточить ситуацию, прекратить разгул гласности и т.д.— раздаются регулярно и доходят до президента. Очень многим хочется видеть страну глухонемой и совершенно довольной. Все-таки мне не верится, что власть заинтересована в таком развитии событий, как бы ее ни толкали под руку. Сегодня издавать можно все что угодно — разумеется, если это не противоречит законам и Конституции. Дальнейшее зависит уже только от журналистов — сумеют ли они сохранить свою свободу или сочтут более удобным от нее избавиться.
— О будущих занятиях Михаила Лесина у вас нет никаких сведений?
— Думаю, что профессионал его класса не пропадет.
— Относительно ухода я бы, пожалуй, не горячился. Либо на госслужбе, либо как частное лицо, он все равно останется на медиарынке. Что касается его нежелания продолжать работу в новом министерстве в качестве руководителя агентства… Он вложил значительную часть своей жизни и, смею сказать, души в создание индустрии СМИ, в развитие медийного рынка. Думаю, что успехи России на этом рынке феноменальны — из всех несырьевых отраслей именно пресса и книгоиздание развивались в эти годы наивысшими темпами. Во всяком случае, рост книжного рынка составлял 25 процентов в год. Количество зарегистрированных газет и журналов за 4 года удвоилось. Лесин много трудился над тем, чтобы государство и пресса нашли общий язык. Он никогда не скрывал того, что видит министерство буфером между свободной журналистикой и властью. Полагаю, что после всего этого для него было достаточно шокирующим известие о том, что руководить им теперь будет ректор консерватории — пусть даже и талантливый, и в высшей степени профессиональный. Как человек, многие годы проведший на рынке медиа, он не мог не почувствовать в этом некий месседж — и истолковал его, думаю, совершенно правильно.
— Надо ли прессе толковать его сходным образом? Потому что, согласитесь, когда вместо двух спорных, но довольно ярких министров появляется не особенно спорный, но и не яркий,— это тоже сигнал.
— Ну, я не думаю, что этот смысл сознательно закладывался. Хотя со стороны, возможно, все выглядит именно так.
— Сам Лесин неоднократно заявлял, что возглавляемое им министерство — орган сугубо временный…
— Мысль о том, что государство должно уйти с рынка массмедиа, мы много раз высказывали сами. На рынке прессы министерство брало на себя, если угодно, функции переводчика. Рынок не застрахован от кризисных ситуаций — ни от техногенных катастроф, ни от финансовых. Поэтому окончательно пустить все на волю обстоятельств государство не имеет права — должен быть ресурс, который системно занимается проблемами прессы. Да, рынок саморегулируется, но в отдельных сегментах этот процесс только начался. Иное дело, что обязанности государства тут должны ограничиваться регистрацией, мониторингом и контролем за исполнением закона.
— А мне казалось, что мавр сделал свое дело — пресса отстроилась, Лесин может уйти…
— Она далеко не отстроилась. Есть оппозиционная пресса, она многочисленна и популярна. В большей степени ваш сарказм можно отнести к электронным СМИ — там действительно проскальзывает подозрительное единомыслие, но это как раз инициатива снизу. Большинство наиболее активных персонажей действуют сегодня с явным опережением.
— А с чем это связано? Почему годы свободы оказалось так легко забыть?
— Все гораздо сложней и к одному сервилизму не сводится. Тут и момент вполне искреннего разочарования в предложенных либералами рецептах. И волна антиамериканизма, антизападничества вообще. И скепсис относительно того, на что были потрачены годы реформ и к чему они привели. Так что большинство журналистов и начальников, которые сегодня выстраиваются в очередь с изъявлениями державно-патриотических чувств, делают это вполне искренне. При этом, к сожалению, они перехлестывают — полностью перекрывают зрителю или читателю доступ к каким-то критическим материалам, впадают в верноподданническое неистовство и часто понимают державность как изоляционизм, что выглядит в начале двадцать первого века и забавно, и грустно.
— Интересно, кого вы можете назвать искренним государственником? Может быть, Добродеева?
— А у вас есть основания сомневаться в искренности Добродеева?
— Как будто нет. Но он человек очень закрытый.
— Да, его внутренние переживания никогда не становились предметом публичных обсуждений. Но в наличии у него глубоких убеждений и высочайшего профессионализма я не сомневаюсь.
— Но вы не можете не понимать, что в двухтысячном году да и потом министерство играло некую роль в создании этой ситуации… единомыслия, так сказать.
— Министерство никогда и никого не призывало к изъявлению верноподданнических чувств и к реанимации внутреннего цензора. Более того, что бы ни писали о Лесине (а писали о нем много всякого, и вы в том числе), он ни разу на это не отреагировал. Не было судов, вызовов на ковер, санкций — ему в голову не могло прийти ничего подобного. Если же речь идет о ситуации с каналом НТВ — да, это была ситуация кризисная. Я не сомневаюсь, что в тот момент и Лесин, и все сотрудники министерства — за себя могу поручиться — действовали из самых искренних побуждений. Речь шла о том, чтобы сделать прессу независимой как от государства, так и от собственника. О том, чтобы разграничить информационный шантаж и свободу слова. Могу сказать, что и Лесин, и министерство в целом действовали, исходя из твердых гарантий со стороны власти, что канал не будет государственным.
— Ну так он и не стал государственным…
— Да, «Газпром», как известно,— негосударственная корпорация. Правда, «Газпром» подтверждает свои намерения избавиться от медийных активов.
— Как вы видите собственное будущее в новом формате министерства — то есть, простите, агентства по делам прессы?
— До мая буду работать, относительно дальнейшего пока ничего определенного сказать не могу. У меня с новым министром культуры и печати была пока единственная встреча.
— Что обсуждалось?
— Скорее это было знакомство. Ни о чем более конкретном речь пока не шла.
— Как вы относитесь к решению Михаила Швыдкого возглавить ФАКК?
— Очень положительно. У нас не так много профессиональных менеджеров мирового уровня, умеющих находить общий язык с государством и с деятелями культуры. Отечественный театр и кинематограф при Швыдком стали чувствовать себя значительно увереннее.
— Но вы не можете не понимать, что в случае прихода в Министерство культуры и печати неких новых людей, о которых пока ничего не известно, свобода прессы может оказаться в серьезной опасности.
— Не могу об этом судить, поскольку не представляю, что это будут за люди. Знаю только, что голоса с требованиями ужесточить ситуацию, прекратить разгул гласности и т.д.— раздаются регулярно и доходят до президента. Очень многим хочется видеть страну глухонемой и совершенно довольной. Все-таки мне не верится, что власть заинтересована в таком развитии событий, как бы ее ни толкали под руку. Сегодня издавать можно все что угодно — разумеется, если это не противоречит законам и Конституции. Дальнейшее зависит уже только от журналистов — сумеют ли они сохранить свою свободу или сочтут более удобным от нее избавиться.
— О будущих занятиях Михаила Лесина у вас нет никаких сведений?
— Думаю, что профессионал его класса не пропадет.