Дмитрий Быков (комментарии) // "Facebook", 26 июля 2018 года
Nikolai Rozov ("Facebook", 26.07.2017):Пражская весна 1968г. - катастрофа для кого и чего?
Советские танки в августе 1968г. - какую проблему "сняли"?
Дмитрий Львович Быков в программе ОДИН от 22-го июня 2018 года сказал некий текст. Появилась его стенограмма (все ссылки в комментариях). Ее процитировал Николай Руденский (Nikolai Rudensky), на мой взгляд, некорректно (оборвал первую фразу, так что внутренняя цитата про "разводку" воспринимается как тезис самого Дм.Быкова).
Но далее Дмитрий явно говорит от себя. Этот текст вызывает вопросы, с которыми я к нему и обратился (мы решили перенести дискуссию сюда - тут спокойнее и я строго слежу, чтобы не было ругани и хамства)
Дмитрий, Вы пишете: "ситуация развивалась непредсказуемо, и катастрофа - для Чехословакии, для социалистического блока, для Дубчека, для кого угодно, - была возможна". А ведь вопросы остаются:
1) Какой именно катастрофой грозила Пражская весна для Чехословакии, если бы не подавление ее советскими танками? Вот в 1989г. не было подавления. И в чем "катастрофа"?
2) Какая катастрофа ожидала Дубчека при развитии Пражской весны?
3) Что страшного и ужасного, если бы соц.блок ослаб или развалился? Опять-таки - это самое и произошло в 1989г. Кто в Центральной Европе страдает от этой "катастрофы"?
4) Согласны ли Вы, что Ваш тезис о "катастрофичности" и "снятии проблемы" воспринимается как ОПРАВДАНИЕ ввода танков и подавления Пражской весны? А если не согласны, то объяснитесь.
Просто я Вас уважаю (с удовольствием слушал Ваши лекции о литературе на "Дожде", а некоторые Ваши острые политические стихи из "Новой" даже вставлял качестве эпиграфов в книгу о российских циклах "Колея и перевал") и хочу сохранить уважение.
Кому в этом мне помочь, как не Вам?
из комментариев:
Nikolai Rozov: https://ru-bykov.livejournal.com/3473164.html
Дмитрий Львович Быков: 1. Сравнение с 1989 годом некорректно: в 1989 году развал социалистического блока проходил сверху, инициатором его был СССР, который вёл себя на грани предательства, как в ситуации с Хонеккером, например (Хонеккера никто не оправдывает, Боже упаси). Да и настроения в 1989 году, после 20 лет просоветского гниения, были не те. В 1968 году одним из сценариев была гражданская война - не единственным, не самым реальным, но возможным.
2. Катастрофа для Дубчека была бы в том, что очень скоро он элементарно не удержал бы власть, с непредсказуемыми для него последствиями. Это лучше, чем советские танки. О чем я и напоминаю постоянно. Но нельзя не понимать, что социализм с человеческим лицом был утопией и не состоялся нигде - ни в Праге, ни в СССР. И трансформация этого режима была непредсказуема, а упёртых идейных просоветчиков в ЧССР хватало. После танков их число резко уменьшилось. Но вы не поверите, путинистов сейчас и в Киеве полно.
3. В 1989 году была другая Европа, см. выше. Распад социалистического блока в 1989 году - совсем не то, что в 1956 или в 1968. Но в принципе его распад - наименее печальное из возможных последствий.
4. Это может выглядеть оправданием танков, только если постоянно искать врагов народа и очень сильно не любить меня лично. СССР выбрал из всех сценариев наихудший. После этого никто не обсуждает пражскую весну, все обсуждают танки, а это несколько меняет угол зрения. Точно так же после разгона НТВ никто не обсуждает НТВ - питомник, откуда выпорхнули Норкин, Мацкявичюс и Мамонтов.
А вообще-то, если уж подставляться, перестройка тоже обернулась для России фашизацией, и нет для сегодняшнего режима более страшного врага, чем советская власть. Это страшнее всякой Америки. Потому что фашизация идёт полным ходом, но всегда можно сказать, что зато есть интернет.
Nikolai Rozov: Дмитрий Львович Быков 1, 3. Не бывает двух крупных (да и мелких) исторических событий без различий. Указывать на них и отвергать допустимость сравнения - обычный полемический ход, но плохой, поскольку не позволяет выйти за единичности, не позволяет различить закономерное и случайное и т.п. Важно же, что в 1989г. соц.лагерь ослаб, развалился, прямая зависимость от Москвы исчезла, началась демократизация. К этому могли привести также события в Венгрии 1956г, в Чехословакии 1968г и в Польше 1980г. Но не привели по известным причинам - "снятия проблем" имперским центром. Сравнения законные, хотя и различия никто не отрицает.
Nikolai Rozov: Относительно возможности "гражданской войны" в довольно мирной, отчасти зашуганной, отчасти восставшей Чехословакии Вам придется представлять аргументы. Там были сплоченные политические силы против "Весны"? У них были боевые отряды: У них было оружие? Высказывались идеи типа "Защитим советский социализм с оружием в руках"? Хоть на что-то Вы можете указать как на фактор "гражданской войны" при не-вводе советских танков?
Nikolai Rozov: Тогда Вы говорили "Как бы то ни было, танки сняли проблему", а теперь говорите "СССР выбрал из всех сценариев наихудший". Почему "проблема снята", если сами же сказали, что антисоветские настроения усилились (кстати не только в Ч-кии, но и на Западе и даже в соц.лагере)? Почему считаете, что Ваши слова ""танки сняли проблему" не выглядят как прямое оправдание? Вам что-то известно о том, что в Москве боялись "гражданской войны"? А вовсе не дружного и солидарного протеста? не отпадения страны от соц.лагеря? Не является ли Ваша придумка про "опасность гражданской войны" как раз отсроченным оправданием того самого подавления Пражской весны? И причем тут какая-то "нелюбовь" к Вам лично? Разговор ведь только об определенных словах и тезисах - о Ваших ПУБЛИЧНЫХ высказываниях.
Nikolai Rudensky: Nikolai Rozov Простите, но мне кажется, что попытки серьезной дискуссии с человеком, превратившим интеллектуальную неряшливость и недобросовестность в систему, заведомо бесплодны.
Дмитрий Львович Быков: Николай Розов Отвечаю: мои ПУБЛИЧНЫЕ высказывания на то и публичные, чтобы понятен был их контекст. Я не оправдываю введение танков и не оправдывал разгон НТВ. Но, повторяю, поедание человека людоедом СНИМАЕТ ВОПРОС о моральных качествах человека - в этом и только в этом смысле.
Что касается гражданской войны. Кто сказал, что для неё необходимы и достаточны боевые отряды? Было бы достаточно одной уличной расправы над одним упёртым ортодоксом, над одним коммунистом. Такие были. Почему вы исключаете такой сценарий? В России в феврале ситуация не удержалась.
Nikolai Rozov: Николай Руденский я против такого клеймления. Есть принцип charity (благожелательности, доверия) в дискуссиях. Ведь только вопросы задаю. А Дмитрий раз! и даст мне на них убедительные ответы, докажет свою правоту. Это лучше в любом случае, чем обмениваться руганью.
Nikolai Rudensky: Nikolai Rozov Ну, может быть. Блажен, кто верует...
Nikolai Rozov: Дмитрий Львович Быков а не считаете, что было бы правильно в следующей Вашей передаче пояснить, что понимаете под "снятием вопроса" в случае танков в Праге - например через ту же метафору "поедание человека людоедом СНИМАЕТ ВОПРОС...? Я бы добавил: " на ком съеденный захочет жениться и как будет воспитывать детей". И вправду "снимает"! Но смысл-то - другой. Кто у нас тонкий ценитель смысловых нюансов?
Дмитрий Львович Быков: Николай Розов я совсем не тонкий ценитель, я только повторяю, что анализировать пражскую весну и ее последствия вне танкового контекста сегодня невозможно.
Nikolai Rozov: Ну и насчет Февраля 1917г. - совсем мимо. Петроград был полон возбужденных голодны и агрессивных рабочих, к которым присоединились из казарм солдаты - вчерашние мужички, давно копившие злость на власть. Вот уже здесь с Прагой 1968г. - ни одного основания для сравнения. Что-то известно о расправах в Праге над "упертыми"? о призывах к насилию? А вот расправы, грабежи, сплошное насилие в тогдашнем Петрограде - известная реальность.
Андрей Никулин: Дмитрий Львович Быков "анализировать пражскую весну вне танкового контекста невозможно". Да. Но в порядке опыта можно попробовать предположить, что написал бы Евтушенко, если бы пражская весна победила? Как бы работали, например, пары: виноватость/обида и ненависть/любовь?
Nikolai Rozov: Дмитрий Львович Быков кстати, по опросам то 7% граждан Чехословакии были против реформ КПЧ, предложенных в программе А.Дубчека. А если посмотрите эту программу, то увидите - те же главные пункты, что и в 1989: от свободного выезда за границу до свободы слова и собраний, рыночной экономики, отмены цензуры и проч. Вот только роспуска партии и отказа от комм. идеологии не указано по понятным причинам.
Дмитрий Львович Быков: Николай, так ведь отряды вооруженных людей - тоже дело наживное. Даже в мирном 1989 году расстрел Чаушеску - вполне заслуженный, вероятно, - не был как-то особо благотворен, не находите? А ведь Румыния перед этим казалась такой мирной
Nikolai Rozov: Дмитрий Львович Быков это в Румынии сделала весьма агрессивно настроенная армия, кстати, она там была реальная и самостоятельная (в отличие от Чехословакии). Так что Ваш пример - против Вашей позиции.
Дмитрий Львович Быков: Николай Розов это сделала не армия, а народ. Давайте уж не снимать с него ответственность. И скажите, если бы интервенция в 1919 году преуспела - это было бы злом или благом для России? Так, чисто по аналогии. Я-то противник интервенции.
<…>
Виктор Матизен: Коля, Дима иногда пишет отчасти легкомысленные, отчасти провокационные тексты, и его пассаж о пражской весне - из этой серии. Читая, я даже представил себе пропагандона тех времён вроде Зорина или Жукова, который мог бы сказать почти то же, только вместо гражданской войны предрек бы Праге танки НАТО вместо советских, как нынче говорят про Крымнаш. Но надо же понимать контекст, в котором находится этот отрывок, из которого ясно, что симпатии автора не на стороне советских танков. Что же касается гипотетического будущего Чехословакии, предоставленной самой себе, то оно открыто для соблазнительных, но неизбежно легкомысленных фантазий. Другой бы удержался от этически рискованных экстраполяций, но Дима бы не был Быковым, если бы не вторгся на эту территорию.
Nikolai Rozov: Витя, я все это знаю. Но здесь не в симпатиях дело. А именно в четко сказанных словах. Они вызывают у множества людей нашего круга откровенное возмущение (чтобы не сказать больше). Загляни в комментарии к посту Н.Руденского (по ссылке вверху). У Дмитрия должна быть возможность оправдаться, что он здесь и делает, как может.
Дмитрий Львович Быков: Николай Розов дорогой Николай, мы не в суде, я кое-что делаю и пишу, и оправдываться мне не в чем, особенно перед участниками обсуждения у Руденского. Хочу вам только напомнить, что ослабления цензуры не бывает. Бывает сначала ее отмена, а потом падение режима. Не понимаю, с чем тут спорить.
Сяргук Новікаў: Так и говорили. Говорили, что стояли на готове германские танки. Не по зомбоящику, но слух пустили.
Сяргук Новікаў: Дмитрий Львович Быков О том, что понимать под катастрофой.
Oleg Pankratov: Дмитрий Львович Быков Эту замечательную цитату обсуждали не только у Руденского, а, такое впечатление, просто везде. Непонятно, авторский ли это тест про 1968-й, или как бы цитата. Просто трудно поверить, что подобный текст может быть авторским и исходить от разумного человека, там слишком явно слышится камвольный канцелярит.
Дмитрий Львович Быков: Олег Панкратов неплохо бы почитать статью в целом. И потом, что такое в вашем понимании разумный человек? Ваш единомышленник?
Oleg Pankratov: Дмитрий Львович Быков Спасибо за ответ.
Универсального определения разумного я, извините, не дам, но слишком аффилиированные с армией и оружием массового поражения не очень часто могут считаться разумными, что и было уже зафиксировано в фольклоре про военрука, рассказывающего студентам, что мол танк есть гусельная машина, предназначенная для выезжания на хребёт.
Меньше всего я хотел бы доставить вам боли или обиды, нет, я задавал вопрос по другой причине: я прочитал вашу статью о Евтушенко, и этот текст очень хорошо лёг на мою систему координат -- весь, за исключением одного маленького места -- того самого, про 1968-й год.
И у меня сложилось впечатление, что это всё-таки цитата, а вот народ, многие говорят, что видят в этом речь автора. Ну вот я просто об этом и сказал. Можно же сказать?
Дмитрий Львович Быков: Олег Панкратов вы не доставили мне обиды и тем более боли, я искренне интересуюсь определением разумного человека в вашей системе ценностей
Oleg Pankratov: Рабочее определение такое: это тот, кто умеет решать не только индивидуальные, но и коллективные задачи. Разумеется, это нельзя назвать правильным определением, но как нулевая итерация на пути к таковому, оно мне нравится.
Дмитрий Львович Быков: Олег Панкратов а мне кажется, это человек, которого истина интересует больше, чем репутация
Nikolai Rozov: Дмитрий Львович Быков скорее, такого следует назвать либо "мудрец"(хвалебно), либо "ученый задрот", "ботаник" (ругательно).
Дмитрий Львович Быков: Николай Розов ну, разумный человек часто синоним мудреца и иногда, увы, ботаника - с точки зрения дворцовой этики
Дмитрий Львович Быков: Дворовой
Дмитрий Львович Быков: Но симптоматичная коррекция
Nikolai Rozov: а для "разумного", равно как для "рационального" нет хорошего определения. Дело в том, что реальный смысл этих слов: "соответствие образцам (правилам, принципам, идеалам и проч.) разума или рацио. А образцов МНОГО РАЗНЫХ.
Дмитрий Львович Быков: Николай Розов нет, разумный - это не обязательно соответствующий образцам. Это, скажем так, знающий, что делает, «осознанный»
Nikolai Rozov: "знать что делаешь", "осознавать себя" - один из самых типовых образцов еще со времена Канта и Фихте. Вы его и воспроизвели
Дмитрий Львович Быков: Николай Розов но это же не значит, что другие образцы равноправны. Иначе мы будем называть разумными только тех, с кем согласны
Oleg Pankratov: Дмитрий Львович, прошу прощения, был офлайн, отвечаю вам:
<<а мне кажется, это человек, которого истина интересует больше, чем репутация>>
Ваше определение "разумности" апеллирует к понятию "репутация" и к понятию "истина". Оба эти понятия сложны и запутанны. Приведу пример:
Я учился в обычной московской среднедебильной школе, где ученики хвастались друг перед другом, как мало времени они потратили на домашнее задание. А развлекались они тем, что доставляли окружающим максмум волнений или страданий, причём страдания шли к волнениям с коэффициентом 3:1. Гена говорил: "Я потратил на домашнее задание 20 минут", а Дима отвечал: "Я потратил на домашнее задание 5 минут", и всем становилось ясно, что Дима круче Гены.
Я поступил на мехмат МГУ, и там было классно: там студенты стремились решить все 40, 50 или 60 задач по матану из Демидовича, которые нам задавал безжалостный Александр Исаакович Штерн. И неважно, сколько времени ты потратил на это, главное, сколько ты решил и все ли темы ты понял.
Вывод такой: человек всегда максимизирует или минимизирует один параметр, но очень важно, какой из параметров он "оптимизирует" (максимизирует или минимизирует). Именно этим отличается лучший факультет лучшего вуза от среднедебильной школы.
Или вот другой пример: Путин максимизирует занятую Россией площадь территории. А можно, например, максмизировать здоровье населения. Или знания населения. Или достижения науки. Или взвешенную сумму трёх последних величин. Или можно максимизировать те же величины, но в прогнозе на 10 лет, на 30 лет и на 100 лет. Это называется "устойчивость" или "стабильность". Настоящая стабильность, а не та деревянная стабильность, которую нам скармливают псевдоСМИ. Вы видите: параметров можно строить много, и результат будет очень разным: каждый из параметров ведёт к #иной стратегии.
Вернёмся к вашим понятиям #истина и #репутация. Если человек оптимизирует ход событий, исходя из сугубо личных ресурсов (денег, собственности, влияния, пиара), то он не сможет решить те задачи, где требуется именно коллективное взаимопонимание и совместные действия. При этом может остаться нетронутой его "репутация" (как он её понимает), а всё, что выходит за рамки этого понимания, он обзовёт "бездельниками, авантюристами и ублюдками" (как это сделал Миронов, защищая Хаматову), и все "достойнейшие" люди под эти слова весело свистят и улюлюкают, и всего два года остаётся до войны с Украиной, до сбития нашими мирного голландского боинга, до давли уток и ябок бульдозерами, до расстрела Бориса Немцова, до закрытия визовых центров, до грабительства пенсии, до вонючих ядовитых свалок, до Платона и налога на велосипеды и т.д. Вот эти вот "достойнейшие" свистуны с хорошо максимизированными кошельками и влиянием, вот их свист как раз и был одной из причин войны. Они своим свистом одобрили войну. Вот это и называется оптимизация не того параметра. А совесть их и репутация остались незапятнанными. Ну, пока незапятнанными, наверняка история рассудит не в их пользу. Но до истории ли им?
Короче говоря, Дмитрий Львович, понятию "истина" и "репутация" нужно ещё давать дополнительные уточнения в зависимости от того, на каком отрезке времени мы их оцениваем и понимаем ли мы их индивидуально или коллективно.
И как именно коллективно: корпорации, тейпы, кланы и группировки это тоже коллективы, разумеется, я не их имею в виду, а всю Россию в целом (или иную страну в целом).
Oleg Pankratov: На всякий случай напомню тем, кто забыл или пропустил это: фраза Е. Миронова про "бездельников, авантюристов и ублюдков" — это его определение тем, кто выходил в 2011-м на митинги на Триумфальной площади, на Болотной площади, на Сахарова — это вот отсюда https://www.youtube.com/watch?v=xVchlrgWGLo и отсюда https://www.youtube.com/watch?v=C85mBl0Ch4M
Nikolai Rozov: Дмитрий Львович Быков если образцы разумности "не равноправны", значит есть некая иерархия? А откуда уверенность, что она - одна, единственная правильная и именно та, что Вам известна? При разных основаниях будет десяток, сотня, тысяча иерархий. Поэтому тщетно искать абсолютного ответа на вопрос. Единственно правильная стратегия в беседа такая: "Давайте будем считать разумными имеющих такие-то качества (способности и проч.) - Согласились? - а теперь уже по этим критериям будем оценивать конкретных людей, конкретные решения, стратегии, действия и т.д." Занудно, конечно, но в науке и философии так принято. Иначе случается "легкость мыслей необыкновенная!"
Дмитрий Львович Быков: Николай Розов принято не совсем так, тут тоже опасно вводить единые нормы. В одной науке принято так, в другой не так. Важно, по-моему, смотреть на последовательность - с истинностью может разобраться практика или будущее, а вот платит ли человек за свои слова - в общественных дисциплинах всегда видно
Oleg Pankratov: Дмитрий Львович Быков,
Каждый что-то оптимизирует: Диоген искал человека (максимизировал число "найденных человеков"), взяточник максимизировал количество денег в кошельке и в банке, артист — степень известности и влияния на людей, чекист — количество денег, и степень неизвестности и тайного влияния.
И каждый судит других по шкале своего оптимизируемого параметра, отсюда и презрение одних слоёв населения к другим слоям: “Если вы такие умные, что ж вы строем-то не ходите?”
“Истина” с точки зрения таких слоёв будет не универсальна, и по-моему, это вообще не истина.
Но это не тупик: есть теоремы типа "Равновесия Нэша", когда решение коллективной задачи может быть достигнуто за счёт кооперации. И это не просто абстрактные теоремы, так, например, в некоторых странах Европы вы можете купить билет на поезд в два раза дешевле, если сделаете покупку через веб-сайт и заранее за два дня (а не в кассе вокзала прямо перед выездом). Так железная дорога добивается равномерного заполнения поездов пассажирами. А в нашей стране известно, что многие подмосковные электрички ходят то пустые, то дико переполнненные, то вдрг вообще не ходят, и из-за этого страдает и население, и прибыльность железной дороги, а наши десижн-мэйкеры вместо использования теоремы Нэша тупо закрывают железнодорожные маршруты. Потом приходит Путин и тупо заставляет их снова открыть маршруты, и всё опять остаётся убыточным и унылым. Это маленькая иллюстрация того, что теорема Нэша это не абстрактная жемчужина математики, а закон природы из плоти и крови.
Ну так вот моя мысль была в том, что степень разумности связана со степенью понимания кооперации в смысле равновесия Нэша.
https://en.wikipedia.org/wiki/Nash_equilibrium
https://en.wikipedia.org/wiki/Prisoner%27s_dilemma
https://ru.wikipedia.org/wiki/Дилемма_заключённого
Дмитрий Львович Быков: Олег Панкратов Олег, да все проще гораздо. Если человек своими действиями подтверждает свои высказывания, он разумен. Не прав, не морален, а именно разумен. То есть при условии, что он сотрудничает с силовиками в преследовании Ани Павликоврй, например, - его разговоры о нравственности или законе обнуляются. Как-то так. Или если он намеренно и сознательно перевирает цитаты, ему нельзя говорить о научной добросовестности. Это же несложно
Nikolai Rozov: Дмитрий Львович Быков в разных науках нормы разнятся - верно. Но есть и минимальная общая платформа. Запрет на плагиат. Требование обоснований. Допустимость критики. Логическая когерентность в рамках теории. Указание на основание иерархии. Признание множественности возможных оснований. Я только об этом.
Oleg Pankratov: Дмитрий Львович Быков,
Ваше описание лаконично, но оно не без дефектов.
Вы абсолютно правы, если смотреть издалека. А если присмотреться ближе к тому, что вы сказали, то получается, что самый разумный это тот, кто ничего не говорит, но при этом богат, например, Роман Абрамович, которого вообще не в чем упрекнуть, поскольку он молчалив, как скала.
Кроме того, почему вы полагаете, что ваше описание — единственно возможное?
Да, я согласен с вами, что если исключить явления типа Коза ностры и прочих "синдикатов" и "корпораций", то оно элегантное и верное. Но вот ведь какой-нибудь Дон Корлеоне даже к телефону не подходил, чтобы федералы не записали его высказывания и не предъявили бы их в суде. Кстати, это говорит о том, что федералы в США пользуются сходным с вами определениями.
Nikolai Rozov: https://ru-bykov.livejournal.com/3473164.html
Дмитрий Львович Быков: 1. Сравнение с 1989 годом некорректно: в 1989 году развал социалистического блока проходил сверху, инициатором его был СССР, который вёл себя на грани предательства, как в ситуации с Хонеккером, например (Хонеккера никто не оправдывает, Боже упаси). Да и настроения в 1989 году, после 20 лет просоветского гниения, были не те. В 1968 году одним из сценариев была гражданская война - не единственным, не самым реальным, но возможным.
2. Катастрофа для Дубчека была бы в том, что очень скоро он элементарно не удержал бы власть, с непредсказуемыми для него последствиями. Это лучше, чем советские танки. О чем я и напоминаю постоянно. Но нельзя не понимать, что социализм с человеческим лицом был утопией и не состоялся нигде - ни в Праге, ни в СССР. И трансформация этого режима была непредсказуема, а упёртых идейных просоветчиков в ЧССР хватало. После танков их число резко уменьшилось. Но вы не поверите, путинистов сейчас и в Киеве полно.
3. В 1989 году была другая Европа, см. выше. Распад социалистического блока в 1989 году - совсем не то, что в 1956 или в 1968. Но в принципе его распад - наименее печальное из возможных последствий.
4. Это может выглядеть оправданием танков, только если постоянно искать врагов народа и очень сильно не любить меня лично. СССР выбрал из всех сценариев наихудший. После этого никто не обсуждает пражскую весну, все обсуждают танки, а это несколько меняет угол зрения. Точно так же после разгона НТВ никто не обсуждает НТВ - питомник, откуда выпорхнули Норкин, Мацкявичюс и Мамонтов.
А вообще-то, если уж подставляться, перестройка тоже обернулась для России фашизацией, и нет для сегодняшнего режима более страшного врага, чем советская власть. Это страшнее всякой Америки. Потому что фашизация идёт полным ходом, но всегда можно сказать, что зато есть интернет.
Nikolai Rozov: Дмитрий Львович Быков 1, 3. Не бывает двух крупных (да и мелких) исторических событий без различий. Указывать на них и отвергать допустимость сравнения - обычный полемический ход, но плохой, поскольку не позволяет выйти за единичности, не позволяет различить закономерное и случайное и т.п. Важно же, что в 1989г. соц.лагерь ослаб, развалился, прямая зависимость от Москвы исчезла, началась демократизация. К этому могли привести также события в Венгрии 1956г, в Чехословакии 1968г и в Польше 1980г. Но не привели по известным причинам - "снятия проблем" имперским центром. Сравнения законные, хотя и различия никто не отрицает.
Nikolai Rozov: Относительно возможности "гражданской войны" в довольно мирной, отчасти зашуганной, отчасти восставшей Чехословакии Вам придется представлять аргументы. Там были сплоченные политические силы против "Весны"? У них были боевые отряды: У них было оружие? Высказывались идеи типа "Защитим советский социализм с оружием в руках"? Хоть на что-то Вы можете указать как на фактор "гражданской войны" при не-вводе советских танков?
Nikolai Rozov: Тогда Вы говорили "Как бы то ни было, танки сняли проблему", а теперь говорите "СССР выбрал из всех сценариев наихудший". Почему "проблема снята", если сами же сказали, что антисоветские настроения усилились (кстати не только в Ч-кии, но и на Западе и даже в соц.лагере)? Почему считаете, что Ваши слова ""танки сняли проблему" не выглядят как прямое оправдание? Вам что-то известно о том, что в Москве боялись "гражданской войны"? А вовсе не дружного и солидарного протеста? не отпадения страны от соц.лагеря? Не является ли Ваша придумка про "опасность гражданской войны" как раз отсроченным оправданием того самого подавления Пражской весны? И причем тут какая-то "нелюбовь" к Вам лично? Разговор ведь только об определенных словах и тезисах - о Ваших ПУБЛИЧНЫХ высказываниях.
Nikolai Rudensky: Nikolai Rozov Простите, но мне кажется, что попытки серьезной дискуссии с человеком, превратившим интеллектуальную неряшливость и недобросовестность в систему, заведомо бесплодны.
Дмитрий Львович Быков: Николай Розов Отвечаю: мои ПУБЛИЧНЫЕ высказывания на то и публичные, чтобы понятен был их контекст. Я не оправдываю введение танков и не оправдывал разгон НТВ. Но, повторяю, поедание человека людоедом СНИМАЕТ ВОПРОС о моральных качествах человека - в этом и только в этом смысле.
Что касается гражданской войны. Кто сказал, что для неё необходимы и достаточны боевые отряды? Было бы достаточно одной уличной расправы над одним упёртым ортодоксом, над одним коммунистом. Такие были. Почему вы исключаете такой сценарий? В России в феврале ситуация не удержалась.
Nikolai Rozov: Николай Руденский я против такого клеймления. Есть принцип charity (благожелательности, доверия) в дискуссиях. Ведь только вопросы задаю. А Дмитрий раз! и даст мне на них убедительные ответы, докажет свою правоту. Это лучше в любом случае, чем обмениваться руганью.
Nikolai Rudensky: Nikolai Rozov Ну, может быть. Блажен, кто верует...
Nikolai Rozov: Дмитрий Львович Быков а не считаете, что было бы правильно в следующей Вашей передаче пояснить, что понимаете под "снятием вопроса" в случае танков в Праге - например через ту же метафору "поедание человека людоедом СНИМАЕТ ВОПРОС...? Я бы добавил: " на ком съеденный захочет жениться и как будет воспитывать детей". И вправду "снимает"! Но смысл-то - другой. Кто у нас тонкий ценитель смысловых нюансов?
Дмитрий Львович Быков: Николай Розов я совсем не тонкий ценитель, я только повторяю, что анализировать пражскую весну и ее последствия вне танкового контекста сегодня невозможно.
Nikolai Rozov: Ну и насчет Февраля 1917г. - совсем мимо. Петроград был полон возбужденных голодны и агрессивных рабочих, к которым присоединились из казарм солдаты - вчерашние мужички, давно копившие злость на власть. Вот уже здесь с Прагой 1968г. - ни одного основания для сравнения. Что-то известно о расправах в Праге над "упертыми"? о призывах к насилию? А вот расправы, грабежи, сплошное насилие в тогдашнем Петрограде - известная реальность.
Андрей Никулин: Дмитрий Львович Быков "анализировать пражскую весну вне танкового контекста невозможно". Да. Но в порядке опыта можно попробовать предположить, что написал бы Евтушенко, если бы пражская весна победила? Как бы работали, например, пары: виноватость/обида и ненависть/любовь?
Nikolai Rozov: Дмитрий Львович Быков кстати, по опросам то 7% граждан Чехословакии были против реформ КПЧ, предложенных в программе А.Дубчека. А если посмотрите эту программу, то увидите - те же главные пункты, что и в 1989: от свободного выезда за границу до свободы слова и собраний, рыночной экономики, отмены цензуры и проч. Вот только роспуска партии и отказа от комм. идеологии не указано по понятным причинам.
Дмитрий Львович Быков: Николай, так ведь отряды вооруженных людей - тоже дело наживное. Даже в мирном 1989 году расстрел Чаушеску - вполне заслуженный, вероятно, - не был как-то особо благотворен, не находите? А ведь Румыния перед этим казалась такой мирной
Nikolai Rozov: Дмитрий Львович Быков это в Румынии сделала весьма агрессивно настроенная армия, кстати, она там была реальная и самостоятельная (в отличие от Чехословакии). Так что Ваш пример - против Вашей позиции.
Дмитрий Львович Быков: Николай Розов это сделала не армия, а народ. Давайте уж не снимать с него ответственность. И скажите, если бы интервенция в 1919 году преуспела - это было бы злом или благом для России? Так, чисто по аналогии. Я-то противник интервенции.
<…>
Виктор Матизен: Коля, Дима иногда пишет отчасти легкомысленные, отчасти провокационные тексты, и его пассаж о пражской весне - из этой серии. Читая, я даже представил себе пропагандона тех времён вроде Зорина или Жукова, который мог бы сказать почти то же, только вместо гражданской войны предрек бы Праге танки НАТО вместо советских, как нынче говорят про Крымнаш. Но надо же понимать контекст, в котором находится этот отрывок, из которого ясно, что симпатии автора не на стороне советских танков. Что же касается гипотетического будущего Чехословакии, предоставленной самой себе, то оно открыто для соблазнительных, но неизбежно легкомысленных фантазий. Другой бы удержался от этически рискованных экстраполяций, но Дима бы не был Быковым, если бы не вторгся на эту территорию.
Nikolai Rozov: Витя, я все это знаю. Но здесь не в симпатиях дело. А именно в четко сказанных словах. Они вызывают у множества людей нашего круга откровенное возмущение (чтобы не сказать больше). Загляни в комментарии к посту Н.Руденского (по ссылке вверху). У Дмитрия должна быть возможность оправдаться, что он здесь и делает, как может.
Дмитрий Львович Быков: Николай Розов дорогой Николай, мы не в суде, я кое-что делаю и пишу, и оправдываться мне не в чем, особенно перед участниками обсуждения у Руденского. Хочу вам только напомнить, что ослабления цензуры не бывает. Бывает сначала ее отмена, а потом падение режима. Не понимаю, с чем тут спорить.
Сяргук Новікаў: Так и говорили. Говорили, что стояли на готове германские танки. Не по зомбоящику, но слух пустили.
Сяргук Новікаў: Дмитрий Львович Быков О том, что понимать под катастрофой.
Oleg Pankratov: Дмитрий Львович Быков Эту замечательную цитату обсуждали не только у Руденского, а, такое впечатление, просто везде. Непонятно, авторский ли это тест про 1968-й, или как бы цитата. Просто трудно поверить, что подобный текст может быть авторским и исходить от разумного человека, там слишком явно слышится камвольный канцелярит.
Дмитрий Львович Быков: Олег Панкратов неплохо бы почитать статью в целом. И потом, что такое в вашем понимании разумный человек? Ваш единомышленник?
Oleg Pankratov: Дмитрий Львович Быков Спасибо за ответ.
Универсального определения разумного я, извините, не дам, но слишком аффилиированные с армией и оружием массового поражения не очень часто могут считаться разумными, что и было уже зафиксировано в фольклоре про военрука, рассказывающего студентам, что мол танк есть гусельная машина, предназначенная для выезжания на хребёт.
Меньше всего я хотел бы доставить вам боли или обиды, нет, я задавал вопрос по другой причине: я прочитал вашу статью о Евтушенко, и этот текст очень хорошо лёг на мою систему координат -- весь, за исключением одного маленького места -- того самого, про 1968-й год.
И у меня сложилось впечатление, что это всё-таки цитата, а вот народ, многие говорят, что видят в этом речь автора. Ну вот я просто об этом и сказал. Можно же сказать?
Дмитрий Львович Быков: Олег Панкратов вы не доставили мне обиды и тем более боли, я искренне интересуюсь определением разумного человека в вашей системе ценностей
Oleg Pankratov: Рабочее определение такое: это тот, кто умеет решать не только индивидуальные, но и коллективные задачи. Разумеется, это нельзя назвать правильным определением, но как нулевая итерация на пути к таковому, оно мне нравится.
Дмитрий Львович Быков: Олег Панкратов а мне кажется, это человек, которого истина интересует больше, чем репутация
Nikolai Rozov: Дмитрий Львович Быков скорее, такого следует назвать либо "мудрец"(хвалебно), либо "ученый задрот", "ботаник" (ругательно).
Дмитрий Львович Быков: Николай Розов ну, разумный человек часто синоним мудреца и иногда, увы, ботаника - с точки зрения дворцовой этики
Дмитрий Львович Быков: Дворовой
Дмитрий Львович Быков: Но симптоматичная коррекция
Nikolai Rozov: а для "разумного", равно как для "рационального" нет хорошего определения. Дело в том, что реальный смысл этих слов: "соответствие образцам (правилам, принципам, идеалам и проч.) разума или рацио. А образцов МНОГО РАЗНЫХ.
Дмитрий Львович Быков: Николай Розов нет, разумный - это не обязательно соответствующий образцам. Это, скажем так, знающий, что делает, «осознанный»
Nikolai Rozov: "знать что делаешь", "осознавать себя" - один из самых типовых образцов еще со времена Канта и Фихте. Вы его и воспроизвели
Дмитрий Львович Быков: Николай Розов но это же не значит, что другие образцы равноправны. Иначе мы будем называть разумными только тех, с кем согласны
Oleg Pankratov: Дмитрий Львович, прошу прощения, был офлайн, отвечаю вам:
<<а мне кажется, это человек, которого истина интересует больше, чем репутация>>
Ваше определение "разумности" апеллирует к понятию "репутация" и к понятию "истина". Оба эти понятия сложны и запутанны. Приведу пример:
Я учился в обычной московской среднедебильной школе, где ученики хвастались друг перед другом, как мало времени они потратили на домашнее задание. А развлекались они тем, что доставляли окружающим максмум волнений или страданий, причём страдания шли к волнениям с коэффициентом 3:1. Гена говорил: "Я потратил на домашнее задание 20 минут", а Дима отвечал: "Я потратил на домашнее задание 5 минут", и всем становилось ясно, что Дима круче Гены.
Я поступил на мехмат МГУ, и там было классно: там студенты стремились решить все 40, 50 или 60 задач по матану из Демидовича, которые нам задавал безжалостный Александр Исаакович Штерн. И неважно, сколько времени ты потратил на это, главное, сколько ты решил и все ли темы ты понял.
Вывод такой: человек всегда максимизирует или минимизирует один параметр, но очень важно, какой из параметров он "оптимизирует" (максимизирует или минимизирует). Именно этим отличается лучший факультет лучшего вуза от среднедебильной школы.
Или вот другой пример: Путин максимизирует занятую Россией площадь территории. А можно, например, максмизировать здоровье населения. Или знания населения. Или достижения науки. Или взвешенную сумму трёх последних величин. Или можно максимизировать те же величины, но в прогнозе на 10 лет, на 30 лет и на 100 лет. Это называется "устойчивость" или "стабильность". Настоящая стабильность, а не та деревянная стабильность, которую нам скармливают псевдоСМИ. Вы видите: параметров можно строить много, и результат будет очень разным: каждый из параметров ведёт к #иной стратегии.
Вернёмся к вашим понятиям #истина и #репутация. Если человек оптимизирует ход событий, исходя из сугубо личных ресурсов (денег, собственности, влияния, пиара), то он не сможет решить те задачи, где требуется именно коллективное взаимопонимание и совместные действия. При этом может остаться нетронутой его "репутация" (как он её понимает), а всё, что выходит за рамки этого понимания, он обзовёт "бездельниками, авантюристами и ублюдками" (как это сделал Миронов, защищая Хаматову), и все "достойнейшие" люди под эти слова весело свистят и улюлюкают, и всего два года остаётся до войны с Украиной, до сбития нашими мирного голландского боинга, до давли уток и ябок бульдозерами, до расстрела Бориса Немцова, до закрытия визовых центров, до грабительства пенсии, до вонючих ядовитых свалок, до Платона и налога на велосипеды и т.д. Вот эти вот "достойнейшие" свистуны с хорошо максимизированными кошельками и влиянием, вот их свист как раз и был одной из причин войны. Они своим свистом одобрили войну. Вот это и называется оптимизация не того параметра. А совесть их и репутация остались незапятнанными. Ну, пока незапятнанными, наверняка история рассудит не в их пользу. Но до истории ли им?
Короче говоря, Дмитрий Львович, понятию "истина" и "репутация" нужно ещё давать дополнительные уточнения в зависимости от того, на каком отрезке времени мы их оцениваем и понимаем ли мы их индивидуально или коллективно.
И как именно коллективно: корпорации, тейпы, кланы и группировки это тоже коллективы, разумеется, я не их имею в виду, а всю Россию в целом (или иную страну в целом).
Oleg Pankratov: На всякий случай напомню тем, кто забыл или пропустил это: фраза Е. Миронова про "бездельников, авантюристов и ублюдков" — это его определение тем, кто выходил в 2011-м на митинги на Триумфальной площади, на Болотной площади, на Сахарова — это вот отсюда https://www.youtube.com/watch?v=xVchlrgWGLo и отсюда https://www.youtube.com/watch?v=C85mBl0Ch4M
Nikolai Rozov: Дмитрий Львович Быков если образцы разумности "не равноправны", значит есть некая иерархия? А откуда уверенность, что она - одна, единственная правильная и именно та, что Вам известна? При разных основаниях будет десяток, сотня, тысяча иерархий. Поэтому тщетно искать абсолютного ответа на вопрос. Единственно правильная стратегия в беседа такая: "Давайте будем считать разумными имеющих такие-то качества (способности и проч.) - Согласились? - а теперь уже по этим критериям будем оценивать конкретных людей, конкретные решения, стратегии, действия и т.д." Занудно, конечно, но в науке и философии так принято. Иначе случается "легкость мыслей необыкновенная!"
Дмитрий Львович Быков: Николай Розов принято не совсем так, тут тоже опасно вводить единые нормы. В одной науке принято так, в другой не так. Важно, по-моему, смотреть на последовательность - с истинностью может разобраться практика или будущее, а вот платит ли человек за свои слова - в общественных дисциплинах всегда видно
Oleg Pankratov: Дмитрий Львович Быков,
Каждый что-то оптимизирует: Диоген искал человека (максимизировал число "найденных человеков"), взяточник максимизировал количество денег в кошельке и в банке, артист — степень известности и влияния на людей, чекист — количество денег, и степень неизвестности и тайного влияния.
И каждый судит других по шкале своего оптимизируемого параметра, отсюда и презрение одних слоёв населения к другим слоям: “Если вы такие умные, что ж вы строем-то не ходите?”
“Истина” с точки зрения таких слоёв будет не универсальна, и по-моему, это вообще не истина.
Но это не тупик: есть теоремы типа "Равновесия Нэша", когда решение коллективной задачи может быть достигнуто за счёт кооперации. И это не просто абстрактные теоремы, так, например, в некоторых странах Европы вы можете купить билет на поезд в два раза дешевле, если сделаете покупку через веб-сайт и заранее за два дня (а не в кассе вокзала прямо перед выездом). Так железная дорога добивается равномерного заполнения поездов пассажирами. А в нашей стране известно, что многие подмосковные электрички ходят то пустые, то дико переполнненные, то вдрг вообще не ходят, и из-за этого страдает и население, и прибыльность железной дороги, а наши десижн-мэйкеры вместо использования теоремы Нэша тупо закрывают железнодорожные маршруты. Потом приходит Путин и тупо заставляет их снова открыть маршруты, и всё опять остаётся убыточным и унылым. Это маленькая иллюстрация того, что теорема Нэша это не абстрактная жемчужина математики, а закон природы из плоти и крови.
Ну так вот моя мысль была в том, что степень разумности связана со степенью понимания кооперации в смысле равновесия Нэша.
https://en.wikipedia.org/wiki/Nash_equilibrium
https://en.wikipedia.org/wiki/Prisoner%27s_dilemma
https://ru.wikipedia.org/wiki/Дилемма_заключённого
Дмитрий Львович Быков: Олег Панкратов Олег, да все проще гораздо. Если человек своими действиями подтверждает свои высказывания, он разумен. Не прав, не морален, а именно разумен. То есть при условии, что он сотрудничает с силовиками в преследовании Ани Павликоврй, например, - его разговоры о нравственности или законе обнуляются. Как-то так. Или если он намеренно и сознательно перевирает цитаты, ему нельзя говорить о научной добросовестности. Это же несложно
Nikolai Rozov: Дмитрий Львович Быков в разных науках нормы разнятся - верно. Но есть и минимальная общая платформа. Запрет на плагиат. Требование обоснований. Допустимость критики. Логическая когерентность в рамках теории. Указание на основание иерархии. Признание множественности возможных оснований. Я только об этом.
Oleg Pankratov: Дмитрий Львович Быков,
Ваше описание лаконично, но оно не без дефектов.
Вы абсолютно правы, если смотреть издалека. А если присмотреться ближе к тому, что вы сказали, то получается, что самый разумный это тот, кто ничего не говорит, но при этом богат, например, Роман Абрамович, которого вообще не в чем упрекнуть, поскольку он молчалив, как скала.
Кроме того, почему вы полагаете, что ваше описание — единственно возможное?
Да, я согласен с вами, что если исключить явления типа Коза ностры и прочих "синдикатов" и "корпораций", то оно элегантное и верное. Но вот ведь какой-нибудь Дон Корлеоне даже к телефону не подходил, чтобы федералы не записали его высказывания и не предъявили бы их в суде. Кстати, это говорит о том, что федералы в США пользуются сходным с вами определениями.