Алексей Евсеев (jewsejka) wrote in ru_bykov,
Алексей Евсеев
jewsejka
ru_bykov

Categories:

Беседа Дмитрия Быкова с Булатом Окуджавой // "Собеседник", №2, январь 1992 года

via Светлана | клуб "Зелёная лампа"

Чёрная надежда

Путешествие дилетантов на свидание с Бонапартом

Булат Окуджава, вероятно, устал от наших умилений. Он вовсе не собирается браться за все руки, восторженно протягиваемые к нему в ответ на песенку «Возьмемся за руки, друзья». Окуджава много раз демонстративно называл себя одиночкой и, видимо, недоумевал, когда ироническую песенку «Давайте восклицать» принимали за руководство к действию.

Он не учитель жизни и не выразитель надежд поколения, потому что у искусства другие задачи, а все остальное — незапланированные последствия. Окуджава в меру своего — надо признаться, исключительного — таланта придумывает красивые мелодии к странным стихам, где слово, по выражению прекрасного стиховеда Н. Богомолова, размыто. Оно мерцает тайными смыслами, и каждый восстанавливает их сам. Кто как понимает это загадочное мерцание, автора заботит мало: не все ль равно, какой улов из волн несет рыбак? Никто, однако, не запретит нам усвоить урок интонации и поведения Окуджавы. Это и оказывается главным, потому что как будто ничего нового он не сказал — нового, во всяком случае, для сегодняшнего человека. Любовь предпочтительнее войны, вмешиваться в чужую жизнь не обязательно — что ж тут сверхсложного? Но музыка печали всегда чиста и утешительна, ее мы и любим. В силу всего этого я не хочу спрашивать Окуджаву о смысле жизни.


— Я прозревал очень медленно и не скрываю этого. Разные общественные реалии всегда волновали меня меньше, чем количество счастливых людей вокруг — счастливых в примитивном смысле, то есть довольных... И когда нас тысячи людей слушали в Лужниках, их привлекала не поэзия, а скандал, но скандал заключался только в том, что кто-то осмелился заявить о своей печали. «Когда мне невмочь пересилить беду» — надо же, у человека беда, и он сознался!.. Я ребятам говорил после наших концертов: не обольщайтесь, поэзию всегда читали и будут читать двести человек. Они никуда не исчезают, и сейчас тоже.

— Вы явно не одобряете кумиротворчества, но ведь собственный кумир у вас есть?

— Александр Сергеевич. И что свойственно ему было, помимо грандиозного таланта,— это самоирония. Самое страшное зло — это отсутствие самоиронии. Вот сейчас у нас говорят: писатель перестает быть властителем дум, раньше его все слушали, а теперь не хотят... Мне вообще не кажется, что писателю надлежит быть властителем — хоть бы и дум. Он может нравиться, может как-то влиять. Но нельзя думать, что каждая твоя строчка осчастливит человечество.

— Но разве всеобщая наша ирония не разъедает сегодня последнего человеческого, что у нас осталось?

— Ценнее всего САМОирония: смеяться над соседом очень просто и приятно. Ирония — тоже хорошая вещь, и Муза ее должна бы присутствовать в числе остальных, но то, что происходит в нашем малоцивилизованном обществе,— это совсем иное. Это пляска раба над трупом хозяина Причем раб остается рабом. Все мы большевики по крови своей. Свежая кровь — удел новых поколений, думаю, даже не вашего.

— Вы и теперь, после всего, что было в последнее время, не передумали, что обожженная душа «справедливей, милосерднее и праведней»?

— Нет. Не передумал. Человек, по-моему, должен многое перетерпеть, перестрадать — если он человек. Если он животное — тогда это, конечно, на него не подействует. Я понимаю, кощунство — говорить о необходимости страдания в наших условиях. Мы ведь и так всегда страдаем... Все-таки я склоняюсь к тому, что человеку нужно это. Видите ли, нищета доводит людей до скотского состояния, хотя есть и врожденное благородство нищеты — но это у немногих. От голода, холода, физической боли человек не очищается. Но можно страдать от несчастной любви, и это уже возвышает. Вообще это прекрасно — несчастная любовь.

— Вы говорите о человеке и животном, но где для вас граница?

— А в том-то и дело, что я не знаю... Я люблю одиночек, потому что в толпе человек себя не осознает. Но я не знаю, может ли он без толпы, без казармы, как это называлось при социализме, без общины, как прежде это называли... Я не знаю, готов ли человек к тому, чтобы без конкретного стимула жить по-человечески. Но знаете, критерий какой-то мне известен; один француз сказал, по-моему, замечательно: «Моя свобода должна кончаться у кончика вашего носа». Вот если я способен это осознать и принять — я замечательный человек, и если рядом со мной такие же люди — мы будем очень хорошо существовать. А все мои житейские пристрастия, любовь к свободе, какие-то капризы — мое личное дело.

— Не помню, чьи слова: «Умеют хором журавли, но лебедь не умеет хором». Возможно ли общество, состоящее из замечательных людей? Или мы всюду упремся в режим, в регламент, в государственное насилие?

— Я не знаю, что будет через двести лет,— возможно, общество дорастет до ненужности государства... Но пока нас должен кто-то ограничивать в наших стихиях, потому что сегодня у нас лебедь занимается тем, что щиплет своего соседа. Идеальной системы правления я назвать не могу, потому что всякое государство вмешивалось в личную жизнь своих граждан. Когда я писал «Путешествие дилетантов», я понимал это применительно к временам Николая I: двое влюбленных сбежали — кому это помешало? Так нет, их губят... Когда я узнал об истории Трубецкого и Жадимировской — она меня потрясла, я понял, что буду об этом писать. Потом из Штатов какой-то дальний потомок Лавинии прислал мне письмо с подробнейшей ее биографией. За пределами романа, уже потом, она уехала в Венгрию, вышла замуж за гусара... К письму был приложен портрет, я впервые ее увидел — там ей уже 40 лет, красавица...

— Варвара Волкова из «Свидания с Бонапартом» вам, кажется, ближе.

— Да, Лавиния — романтическая девочка, а Варвара — настоящая женщина, роковая. В моей прозе мистических, «роковых» мотивов довольно много, мне они дороги, потому что если говорить о моих учителях-прозаиках — это прежде всего Гофман. Затем — Александр Сергеевич, Лев Николаевич. Ныне почти забытый Сетон-Томпсон. И Набоков, у которого меня очень привлекает парадоксальное отношение к миру и персонажу.

(От автора. Не только Окуджава любит Набокова: Набоков в «Аде» почтил его добрым отзывом, процитировав «Сентиментальный марш» и назвав «последним романтиком эпохи». История литературы, и нашей в особенности, полна таких примеров взаимопонимания — если учесть все расстояния, примеров полумистических. То, что пишет Окуджава, давно стало своеобразным паролем — на него отозвался и автор «Ады» в своей почти запредельной дали.)

— А какие поэты вам близки?

— Пушкина я назвал... Ахматова с ее классической строгостью, ясностью. Борис Леонидович Пастернак. Он приехал однажды в Тбилиси, я отважился пойти к нему в гостиницу,— помнится, меня поразило, что можно вот так прийти к Пастернаку, охрану я ожидал увидеть, что ли? Я полчаса читал ему и, наверное, измучил. Он ничего не сказал, только отговорил поступать в Литинститут, который назвал «гениальной ошибкой Горького». Я, конечно, был слегка разочарован тем, что он никак не отозвался о стихах, но мне, в сущности, повезло. Мне рассказывали потом, что, выслушав одного замечательного поэта, он произнес в задумчивости: «Да, все мы не умеем писать стихи»...

— Вы всегда казались мне человеком вне национальности: полугрузин, полуармянин, русский писатель... Как вы себе представляете Россию, что она для вас?

— Я не представляю, я чувствую. Я стесняюсь об этом говорить, особенно сейчас, потому что по крови я не русский, но я родился на Арбате, говорю на этом языке, этот фольклор привел меня к моим песенкам... Я считаю себя более русским, чем те, кто этим нынче так гордится, но говорить об этом не хочу. Россия где-то здесь, внутри меня. У Бианки есть замечательная сказка. Спросили сороку: любит она родину? Она: да, люблю! Солнце, воздух, вода, земля... Спросили волка — он отвечает: да я не знаю... Потом посадили их в клетки: сороку в одну, волка в другую. Прошел год. Сороку спрашивают: ну как, нравится тебе? Она: да, замечательно, воздух, вода, земля, солнце... Пришли к волку, а он умер. Как это объяснить? Не знаю.

— Если уж речь зашла о национализме...

— Национализм — это не плохо. Шовинизм — это страшно, а пристрастие к своей национальной культуре, к своей крови — что ж, на здоровье, и в цивилизованном обществе такой проблемы вообще нет. А у нас в проблему превращается все. Я недавно прочел: знаете, чем отличается умный человек от мудрого? Умный находит выход из трудной ситуации. А мудрый не попадает в нее. Мы же попадаем во все трудные ситуации всю жизнь, без промаха.

— Как вы относитесь к происходящему в Грузии?

— То, что происходит сейчас в Грузии,— непредсказуемо. Не мне, живущему вдалеке, быть судьей этим событиям. Но вот что меня крайне настораживает: почему Гамсахурдиа разогнал грузинскую интеллигенцию? Почему она вынуждена конфронтировать с ним? Это же просто так не бывает: да, интеллигенция часто оказывается в оппозиции к власти, но смешно думать, что это доставляет ей удовольствие.

Я не знаком с Гамсахурдиа — может, он хороший семьянин, книжки читает регулярно,— но это факт его биографии. А встав во главе национального движения, тем более государства,— как можно так себя вести?! Ленин начал с того, что выслал интеллигенцию; Сталин, Гитлер, Мао ее уничтожали, и этот теперь, его только не хватало...

— В интеллигенцию сейчас отовсюду летят камни: прекраснодушна, мягкотела, не способна править страной... Что для вас интеллигенция?

— Это очень сложный вопрос. Я совершенно согласен с Солженицыным, когда он называет «образованщиной» людей, обладающих дипломами и занятых умственным трудом: это не точка отсчета. Для меня интеллигентность — это свобода самостоятельно мыслить, больная совесть и, говоря высокопарно, жажда знаний — чтобы их передать окружающим. Уважение к личности, терпимость к инакомыслию, благословенная самоирония... И главное: неприятие насилия. Жизнь и кровь человека — это очень ценный материал. Поэтому разночинцев и Ленина я не считаю интеллигенцией, это все образованщина.

— С каким чувством вы возвращались на Родину из Штатов?

— С огромной радостью. Это была моя четвертая поездка в США, там очень интересно, но после операции у меня была тяжелейшая депрессия, меня раздражали колибри, пальмы... Я думал, вернусь, и станет легче. И действительно. Хотя сама операция была виртуозна, а условия и лечение — удивительны.

...Уже на второй день после операции меня заставили ходить, я катил перед собой столик с датчиками и медикаментами, шел по коридору и вдруг уперся в зеркало. И увидел себя: в коротком халате, с торчащими из-под него тонкими ножками — вылитый Махатма Ганди после голодовки! И я придумал эпизод. О том, как однажды Махатма Ганди после голодовки шел по коридору и вдруг увидел второго Махатму Ганди. Это его очень удивило и обидело — он ведь думал, что он такой один... Присмотрелся — а это зеркало. Тогда на всякий случай он полез в карман, достал паспорт, раскрыл — и видит, что он совсем не Махатма Ганди.

— При всей нежности и грусти ваших стихов вы человек довольно жесткий. Как вы полагаете, умение осадить, поставить на место, просто треснуть как следует — необходимо любому?

— Ну, еще Куняев высказался насчет добра с кулаками, я под этим, конечно, не подпишусь. Но надо уметь защищаться. Вот когда была война, я пошел защищать свою Родину от фашистов, я не знал, что сам живу в фашистском государстве,— я защищал свою страну. И я счастлив, что у меня есть этот опыт. Это было жутко, чудовищно, винтовка мне отвратительна, но прекрасно, что я это испытал.

— А вы видели людей, убитых именно вами?

— Нет, к счастью. В общем хоре выстрелов я не мог различить, кого поразил именно мой, и поразил ли. Потом я был в минометчиках и стрелял на 6—8 километров, поэтому, естественно, не видел жертв. А если бы видел, то, наверное, этот убитый мною человек являлся бы мне, преследовал в кошмарах... Слава Богу, меня это миновало.

— Булат Шалвович, напоследок: всегда хотел спросить вас, кто такая «товарищ Надежда по фамилии Чернова»?

— А... это полушутливая песенка, и многие полагали, что Надежда Чернова — это какой-то партийный функционер. Нет, ничего подобного. Это символ родной безнадеги. Черная надежда. Русская надежда.
Tags: СОБЕСЕДНИК, интервью, тексты Быкова
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments