?

Log in

No account? Create an account
Дмитрий Львович Быков, писатель
"Хоть он и не сам ведет ЖЖ, но ведь кому-то поручил им заниматься?" (c)
Беседа Дмитрия Быкова с Булатом Окуджавой // "Собеседник", №2, январь 1992 года 
12th-Sep-2018 09:19 am
berlin
via Светлана | клуб "Зелёная лампа"

Чёрная надежда

Путешествие дилетантов на свидание с Бонапартом

Булат Окуджава, вероятно, устал от наших умилений. Он вовсе не собирается браться за все руки, восторженно протягиваемые к нему в ответ на песенку «Возьмемся за руки, друзья». Окуджава много раз демонстративно называл себя одиночкой и, видимо, недоумевал, когда ироническую песенку «Давайте восклицать» принимали за руководство к действию.

Он не учитель жизни и не выразитель надежд поколения, потому что у искусства другие задачи, а все остальное — незапланированные последствия. Окуджава в меру своего — надо признаться, исключительного — таланта придумывает красивые мелодии к странным стихам, где слово, по выражению прекрасного стиховеда Н. Богомолова, размыто. Оно мерцает тайными смыслами, и каждый восстанавливает их сам. Кто как понимает это загадочное мерцание, автора заботит мало: не все ль равно, какой улов из волн несет рыбак? Никто, однако, не запретит нам усвоить урок интонации и поведения Окуджавы. Это и оказывается главным, потому что как будто ничего нового он не сказал — нового, во всяком случае, для сегодняшнего человека. Любовь предпочтительнее войны, вмешиваться в чужую жизнь не обязательно — что ж тут сверхсложного? Но музыка печали всегда чиста и утешительна, ее мы и любим. В силу всего этого я не хочу спрашивать Окуджаву о смысле жизни.


— Я прозревал очень медленно и не скрываю этого. Разные общественные реалии всегда волновали меня меньше, чем количество счастливых людей вокруг — счастливых в примитивном смысле, то есть довольных... И когда нас тысячи людей слушали в Лужниках, их привлекала не поэзия, а скандал, но скандал заключался только в том, что кто-то осмелился заявить о своей печали. «Когда мне невмочь пересилить беду» — надо же, у человека беда, и он сознался!.. Я ребятам говорил после наших концертов: не обольщайтесь, поэзию всегда читали и будут читать двести человек. Они никуда не исчезают, и сейчас тоже.

— Вы явно не одобряете кумиротворчества, но ведь собственный кумир у вас есть?

— Александр Сергеевич. И что свойственно ему было, помимо грандиозного таланта,— это самоирония. Самое страшное зло — это отсутствие самоиронии. Вот сейчас у нас говорят: писатель перестает быть властителем дум, раньше его все слушали, а теперь не хотят... Мне вообще не кажется, что писателю надлежит быть властителем — хоть бы и дум. Он может нравиться, может как-то влиять. Но нельзя думать, что каждая твоя строчка осчастливит человечество.

— Но разве всеобщая наша ирония не разъедает сегодня последнего человеческого, что у нас осталось?

— Ценнее всего САМОирония: смеяться над соседом очень просто и приятно. Ирония — тоже хорошая вещь, и Муза ее должна бы присутствовать в числе остальных, но то, что происходит в нашем малоцивилизованном обществе,— это совсем иное. Это пляска раба над трупом хозяина Причем раб остается рабом. Все мы большевики по крови своей. Свежая кровь — удел новых поколений, думаю, даже не вашего.

— Вы и теперь, после всего, что было в последнее время, не передумали, что обожженная душа «справедливей, милосерднее и праведней»?

— Нет. Не передумал. Человек, по-моему, должен многое перетерпеть, перестрадать — если он человек. Если он животное — тогда это, конечно, на него не подействует. Я понимаю, кощунство — говорить о необходимости страдания в наших условиях. Мы ведь и так всегда страдаем... Все-таки я склоняюсь к тому, что человеку нужно это. Видите ли, нищета доводит людей до скотского состояния, хотя есть и врожденное благородство нищеты — но это у немногих. От голода, холода, физической боли человек не очищается. Но можно страдать от несчастной любви, и это уже возвышает. Вообще это прекрасно — несчастная любовь.

— Вы говорите о человеке и животном, но где для вас граница?

— А в том-то и дело, что я не знаю... Я люблю одиночек, потому что в толпе человек себя не осознает. Но я не знаю, может ли он без толпы, без казармы, как это называлось при социализме, без общины, как прежде это называли... Я не знаю, готов ли человек к тому, чтобы без конкретного стимула жить по-человечески. Но знаете, критерий какой-то мне известен; один француз сказал, по-моему, замечательно: «Моя свобода должна кончаться у кончика вашего носа». Вот если я способен это осознать и принять — я замечательный человек, и если рядом со мной такие же люди — мы будем очень хорошо существовать. А все мои житейские пристрастия, любовь к свободе, какие-то капризы — мое личное дело.

— Не помню, чьи слова: «Умеют хором журавли, но лебедь не умеет хором». Возможно ли общество, состоящее из замечательных людей? Или мы всюду упремся в режим, в регламент, в государственное насилие?

— Я не знаю, что будет через двести лет,— возможно, общество дорастет до ненужности государства... Но пока нас должен кто-то ограничивать в наших стихиях, потому что сегодня у нас лебедь занимается тем, что щиплет своего соседа. Идеальной системы правления я назвать не могу, потому что всякое государство вмешивалось в личную жизнь своих граждан. Когда я писал «Путешествие дилетантов», я понимал это применительно к временам Николая I: двое влюбленных сбежали — кому это помешало? Так нет, их губят... Когда я узнал об истории Трубецкого и Жадимировской — она меня потрясла, я понял, что буду об этом писать. Потом из Штатов какой-то дальний потомок Лавинии прислал мне письмо с подробнейшей ее биографией. За пределами романа, уже потом, она уехала в Венгрию, вышла замуж за гусара... К письму был приложен портрет, я впервые ее увидел — там ей уже 40 лет, красавица...

— Варвара Волкова из «Свидания с Бонапартом» вам, кажется, ближе.

— Да, Лавиния — романтическая девочка, а Варвара — настоящая женщина, роковая. В моей прозе мистических, «роковых» мотивов довольно много, мне они дороги, потому что если говорить о моих учителях-прозаиках — это прежде всего Гофман. Затем — Александр Сергеевич, Лев Николаевич. Ныне почти забытый Сетон-Томпсон. И Набоков, у которого меня очень привлекает парадоксальное отношение к миру и персонажу.

(От автора. Не только Окуджава любит Набокова: Набоков в «Аде» почтил его добрым отзывом, процитировав «Сентиментальный марш» и назвав «последним романтиком эпохи». История литературы, и нашей в особенности, полна таких примеров взаимопонимания — если учесть все расстояния, примеров полумистических. То, что пишет Окуджава, давно стало своеобразным паролем — на него отозвался и автор «Ады» в своей почти запредельной дали.)

— А какие поэты вам близки?

— Пушкина я назвал... Ахматова с ее классической строгостью, ясностью. Борис Леонидович Пастернак. Он приехал однажды в Тбилиси, я отважился пойти к нему в гостиницу,— помнится, меня поразило, что можно вот так прийти к Пастернаку, охрану я ожидал увидеть, что ли? Я полчаса читал ему и, наверное, измучил. Он ничего не сказал, только отговорил поступать в Литинститут, который назвал «гениальной ошибкой Горького». Я, конечно, был слегка разочарован тем, что он никак не отозвался о стихах, но мне, в сущности, повезло. Мне рассказывали потом, что, выслушав одного замечательного поэта, он произнес в задумчивости: «Да, все мы не умеем писать стихи»...

— Вы всегда казались мне человеком вне национальности: полугрузин, полуармянин, русский писатель... Как вы себе представляете Россию, что она для вас?

— Я не представляю, я чувствую. Я стесняюсь об этом говорить, особенно сейчас, потому что по крови я не русский, но я родился на Арбате, говорю на этом языке, этот фольклор привел меня к моим песенкам... Я считаю себя более русским, чем те, кто этим нынче так гордится, но говорить об этом не хочу. Россия где-то здесь, внутри меня. У Бианки есть замечательная сказка. Спросили сороку: любит она родину? Она: да, люблю! Солнце, воздух, вода, земля... Спросили волка — он отвечает: да я не знаю... Потом посадили их в клетки: сороку в одну, волка в другую. Прошел год. Сороку спрашивают: ну как, нравится тебе? Она: да, замечательно, воздух, вода, земля, солнце... Пришли к волку, а он умер. Как это объяснить? Не знаю.

— Если уж речь зашла о национализме...

— Национализм — это не плохо. Шовинизм — это страшно, а пристрастие к своей национальной культуре, к своей крови — что ж, на здоровье, и в цивилизованном обществе такой проблемы вообще нет. А у нас в проблему превращается все. Я недавно прочел: знаете, чем отличается умный человек от мудрого? Умный находит выход из трудной ситуации. А мудрый не попадает в нее. Мы же попадаем во все трудные ситуации всю жизнь, без промаха.

— Как вы относитесь к происходящему в Грузии?

— То, что происходит сейчас в Грузии,— непредсказуемо. Не мне, живущему вдалеке, быть судьей этим событиям. Но вот что меня крайне настораживает: почему Гамсахурдиа разогнал грузинскую интеллигенцию? Почему она вынуждена конфронтировать с ним? Это же просто так не бывает: да, интеллигенция часто оказывается в оппозиции к власти, но смешно думать, что это доставляет ей удовольствие.

Я не знаком с Гамсахурдиа — может, он хороший семьянин, книжки читает регулярно,— но это факт его биографии. А встав во главе национального движения, тем более государства,— как можно так себя вести?! Ленин начал с того, что выслал интеллигенцию; Сталин, Гитлер, Мао ее уничтожали, и этот теперь, его только не хватало...

— В интеллигенцию сейчас отовсюду летят камни: прекраснодушна, мягкотела, не способна править страной... Что для вас интеллигенция?

— Это очень сложный вопрос. Я совершенно согласен с Солженицыным, когда он называет «образованщиной» людей, обладающих дипломами и занятых умственным трудом: это не точка отсчета. Для меня интеллигентность — это свобода самостоятельно мыслить, больная совесть и, говоря высокопарно, жажда знаний — чтобы их передать окружающим. Уважение к личности, терпимость к инакомыслию, благословенная самоирония... И главное: неприятие насилия. Жизнь и кровь человека — это очень ценный материал. Поэтому разночинцев и Ленина я не считаю интеллигенцией, это все образованщина.

— С каким чувством вы возвращались на Родину из Штатов?

— С огромной радостью. Это была моя четвертая поездка в США, там очень интересно, но после операции у меня была тяжелейшая депрессия, меня раздражали колибри, пальмы... Я думал, вернусь, и станет легче. И действительно. Хотя сама операция была виртуозна, а условия и лечение — удивительны.

...Уже на второй день после операции меня заставили ходить, я катил перед собой столик с датчиками и медикаментами, шел по коридору и вдруг уперся в зеркало. И увидел себя: в коротком халате, с торчащими из-под него тонкими ножками — вылитый Махатма Ганди после голодовки! И я придумал эпизод. О том, как однажды Махатма Ганди после голодовки шел по коридору и вдруг увидел второго Махатму Ганди. Это его очень удивило и обидело — он ведь думал, что он такой один... Присмотрелся — а это зеркало. Тогда на всякий случай он полез в карман, достал паспорт, раскрыл — и видит, что он совсем не Махатма Ганди.

— При всей нежности и грусти ваших стихов вы человек довольно жесткий. Как вы полагаете, умение осадить, поставить на место, просто треснуть как следует — необходимо любому?

— Ну, еще Куняев высказался насчет добра с кулаками, я под этим, конечно, не подпишусь. Но надо уметь защищаться. Вот когда была война, я пошел защищать свою Родину от фашистов, я не знал, что сам живу в фашистском государстве,— я защищал свою страну. И я счастлив, что у меня есть этот опыт. Это было жутко, чудовищно, винтовка мне отвратительна, но прекрасно, что я это испытал.

— А вы видели людей, убитых именно вами?

— Нет, к счастью. В общем хоре выстрелов я не мог различить, кого поразил именно мой, и поразил ли. Потом я был в минометчиках и стрелял на 6—8 километров, поэтому, естественно, не видел жертв. А если бы видел, то, наверное, этот убитый мною человек являлся бы мне, преследовал в кошмарах... Слава Богу, меня это миновало.

— Булат Шалвович, напоследок: всегда хотел спросить вас, кто такая «товарищ Надежда по фамилии Чернова»?

— А... это полушутливая песенка, и многие полагали, что Надежда Чернова — это какой-то партийный функционер. Нет, ничего подобного. Это символ родной безнадеги. Черная надежда. Русская надежда.
This page was loaded Oct 20th 2019, 7:19 am GMT.