Алексей Евсеев (jewsejka) wrote in ru_bykov,
Алексей Евсеев
jewsejka
ru_bykov

Categories:

Беседа Дмитрия Быкова с Булатом Окуджавой // "Профиль", № 6, февраль 1997 года

расширенная версия интервью из сборника «Дмитрий Быков и все-все-все» (выпуск 2):
Булат Окуджава

Это мое третье и последнее интервью с Окуджавой. Оно взято по телефону — его лечили от эмфиземы препаратом, ослаблявшим иммунитет.

— Булат Шалвович, вам не кажется, что, столь откровенно иронизируя над собой, вы несколько принижаете собственный образ как романтического поэта?

— Никогда об этом не думал. Я в молодости относился к себе без насмешки, был весьма тщеславен, но жизнь сделала свое дело, сумев посмеяться надо мной.

— Кстати, в последних ваших стихах много ужаса перед старостью. Вы не находите преимуществ в своем нынешнем возрасте?

— Преимущества нашлись, ужас остался.

— И что за преимущества?

— Думаю, главным образом способность не обольщаться.

— А вам не кажется, что обольщения здорово способствуют творчеству и вообще полезны?

— О да, когда я, засучив рукава, работаю, я совершенно искренне считаю себя гением. И без этого чувства вряд ли сдвинулся бы с места. Но стоит мне перечесть только что написанную вещь, и я снова способен взглянуть на себя трезво.

— В «Анекдотах» достоверно почти все, но в одно я, извините, не поверю — в вашу переписку со шведской королевой…

— И правильно делаете, что не верите. Это же не автобиография, а анекдот, устный жанр, так что я вправе кое-что досочинить. Я действительно стоял в Стокгольме на улице и вдруг увидел, что едет королевский кортеж. Неожиданно для себя самого я испытал очень теплое чувство, и мне показалось, что королева на меня даже взглянула… И я позволил себе помечтать: вот я прихожу в гостиницу и пишу ей письмо. «Ваше Величество, я не монархист, но я очень рад Вас видеть, и мне кажется, что Вы два раза милостиво посмотрели в мою сторону. С почтением такой-то». Тут же мне представился ее ответ: «Милостивый государь, я тоже Вас заметила и действительно посмотрела в Вашу сторону. На всей улице Вы один не сняли шляпу».

— Интересно, а про мышку — правда?

— Да, с мышкой действительно была такая история. Я жил один в Переделкине и заметил, что вместе со мной посмотреть телевизор выходит мышка. Я никогда мышей особенно не любил, но тут мы с ней друг к другу привязались, и я очень горевал, когда она попала в мышеловку.

— Вы, вероятно, трудно переносите одиночество?

— Нет, напротив. В юности я был компанейский человек, а потом все больше стал предпочитать уединение. Вот сейчас, например, я тоже один, потому что лечу бронхи, и от этих лекарств у меня как-то снижается сопротивляемость, я становлюсь более восприимчив к инфекции… Жена заболела гриппом и, оберегая меня от вируса, переехала к сыну. Но у меня хватает дел, и я вполне нормально чувствую себя в этом уединении: минут на пятнадцать выхожу потоптаться во двор, вспоминаю, читаю, готовлю…

— Готовите?!

— Я очень люблю это дело и хорошо умею. Не забывайте, я ведь кавказец. С молодости люблю…

— Не представляю, когда вам в молодости было этому учиться.

— До войны — бабушка, после войны — тетя. Ничего сложного я, конечно, не делаю, зато уж то, за что берусь, готовлю как следует. Я очень не люблю неприхотливых людей. Наше пресловутое долготерпение, которым принято восхищаться,— это тоже неприхотливость. А я не таков. Я многое прошел и умею терпеть. Но если я пью чай, это должен быть хороший чай. Или надо честно наливать себе воды.

— Вы называете себя кавказцем. Что-нибудь еще восточное есть в вашем характере?

— Я наполовину грузин, наполовину армянин. И оттого во мне сочетаются две страсти: грузинская царственная лень, уважение к себе — с упрямством и работоспособностью армянина.

— Лень?

— Это не любовь к безделью, не страх работы, но некое сибаритство, пристрастие к комфорту.

— А разочарования в кавказском характере у вас нет? Вот грузинская катастрофа, например…

— Это не грузинский характер виноват, а советская наша школа, из которой мы все вышли. Все мы ждем распоряжения барина, обожествляем власть и не уважаем личность. Впрочем, неуважение к личности — болезнь российская, исконная, застарелая.

— Недавно, заметил я, у вас появился автоответчик. Почему вдруг? И как он меняет вашу жизнь?

— Автоответчик подарили японцы, мы его поставили, но я очень редко включаю его и почти всегда забываю прослушать. У меня очень сложные отношения с техникой. В доме ее полно, потому что, когда появлялась такая возможность, я ее покупал за границей, содрогаясь от страсти. Однажды купил видеокамеру и к ней этот… Господи… ну, во что вставляют кассету…

— Видак?

— Его. Привез, и в течение двух недель мы всей семьей пылко эксплуатировали камеру: снимали пришедшего к нам почтальона, снимали Москву с тринадцатого этажа… Очень скоро нам это надоело, с тех пор она и пылится. Никогда не забуду, как лет десять назад Володя Войнович меня в Мюнхене обучал работать на компьютере.

— И как?

— Глухо.

— То есть вы обходитесь машинкой?

— Я обхожусь пером и бумагой, причем люблю чернильные ручки. Перепечатываю на машинке только готовую вещь, и машинка самая обыкновенная, старая.

— У вас много стихов и песен о вашей гитаре, а что за гитара, часто ли вы их меняете?

— В молодости мне показали три аккорда, показали, как строить,— кстати, больше так никто не строит, так что настраиваю я всегда сам,— и я купил семиструнку. Обычную, дешевую. Гитары периодически терялись, ломались, забывались в гостях и так далее. Покупались новые,— как сейчас помню, они стоили по семь с полтиной. Я никогда об этом всерьез не заботился, потому что к игре относился как к хобби. И только лет двадцать назад в Америке мне подарили мою нынешнюю гитару, с металлическими струнами. Я ведь всегда играл на нейлоновых, а тут все гораздо ярче зазвучало. Так эта гитара у меня сейчас и лежит — временно без движения, потому что я сейчас не пою.

— Вам приятно петь?

— Чаще всего это зависит от реакции аудитории. А где-то с начала восьмидесятых это мне трудно, так что особой радости не доставляет.

— У вас есть какие-то наблюдения: почему одну вещь подхватывают и поют, а другая при всех своих достоинствах остается неоцененной?

— Тут есть секрет, которого я сформулировать не могу и который, наверное, проще всего было бы объяснить на примере фольклора. Я в молодости с удовольствием пел народные песни, люблю их и сейчас,— вот они все должны быть с секретом, потому что в фольклоре выживает только то, что поется. У меня бывали случаи, когда на интересные стихи придумывалась прихотливая мелодия, а никто этого потом не пел. А иногда я сочинял стихи и музыку за десять минут — так было с «Ленькой Королевым»,— и вещь немедленно подхватывалась. Какие-то песни нравились мне самому, но их трудно исполнять,— например, «Вилковские фантазии» или «Почтальон»…

— А какая поется труднее всего?

— В смысле вокала, если это можно так назвать,— наверное, «Песня о молодом гусаре».

— Интересно, как вы относитесь к ностальгической волне, захлестывающей телевидение? Ко всякого рода «Старым песням о главном»?

— Ну, сам я не слишком ностальгирующий человек и слушал в те времена другую музыку… но если это кому-то напоминает лучшие годы — почему нет? Ностальгия — не самая большая беда, меня тревожит другое. Это засилье ресторанной культуры. Я понимаю, что в ресторане «Онегина» не слушают, но всякому жанру свое место. Кроме того, меня сильно раздражает слово «звезда», применяющееся сейчас к чему попало.

Вообще говоря, замысел мне понятен: всякого рода притопы, если эти притопы становятся перманентны и повсеместны, позволяют очень хорошо успокоить население и превратить его в толпу идиотов, а с толпой идиотов можно делать что угодно — они не будут ни сопротивляться, ни задумываться… Но и при исполнении этого замысла должен, мне кажется, быть какой-то предел. Потому что более стремительной деградации всего я не припомню.

— Что вы читаете, какую музыку слушаете?

— Мои музыкальные вкусы старомодны: Бетховен, Моцарт, Шуберт, Рахманинов, отчасти Прокофьев. Читаю я тоже в основном старые книги. Сейчас — неожиданно для себя — Алданова. Когда-то я прочел его и поставил на полку, ничего особенного не почувствовав. А сейчас стал перечитывать — и как будто скучновато, но оторваться невозможно.

— А что из своего вы любите больше всего?

— Из песен и стихов — всякий раз разное. Из прозы — «Свидание с Бонапартом», по совпадению замысла и воплощения. Хотя в читательском мнении больше повезло «Путешествию дилетантов», потому что это любовная история…

— В «Свидании» есть интересные фантастические допущения: например, герой, которого как бы преследует Наполеон. Он в Россию — и Наполеон за ним… И пока его не убили, французов не могли остановить.

— Это, кстати, совсем не фантастическое допущение. Я наткнулся в архивах на совершенно реальное письмо, где человек рассказывает о своих метаниях по Европе: куда бы он ни бросился, Наполеон его преследовал и настигал. И теперь он надеется спрятаться в России. Ничего о дальнейшей судьбе этого героя мне не известно, но он так меня поразил, что я ввел его в роман.

— Вы много болели в прошлом году, почти одновременно с Ельциным. Вам не кажется, что ему при его состоянии здоровья все-таки следует уйти?

— Насколько я могу судить, он не до такой степени болен. Другого я пока не вижу.

— Вы были одним из немногих, кто достаточно резко оценил шумную поездку Лужкова в Севастополь. Я с вами совершенно солидарен. Как вы вообще относитесь к московскому мэру?

— Лужков — замечательный строитель, замечательный управдом, такие люди нужны… Но когда управдом начинает вырабатывать идеологию, навязывать ее, устраивать шумиху вокруг своих политических акций или взглядов, как в случае с Севастополем,— это меня настораживает. Государство вообще не должно вызывать у человека никаких пылких чувств. Оно меня оберегает, я ему за это плачу налоги, оно представляется мне большой жилищной конторой и ничем более. Если говорят о Великой Державе, за этим наверняка скрывается прохиндейство.

— А как насчет нынешней московской ксенофобии, своеобразного московского шовинизма, который, кажется, культивируется московскими властями? Вот вы — один из символов Москвы…

— Какой я символ, ладно вам…

— По крайней мере, этот ярлык на вас усердно клеили. И что, вам присуща ненависть к бомжам или страх перед беженцами?

— Нет, нет, что вы… Я с таким отвращением думаю о том отношении к беженцам, которое здесь укоренилось… Как можно бояться или ненавидеть этих людей? Мне хотелось бы думать, что это не злоба, а неразвитость, безграмотность… При виде беженцев или бездомных я не испытываю ничего, кроме жгучего сострадания и жгучего стыда. В любой западной стране эту проблему уже решили бы из одних соображений престижа. Но наша российская черта, о которой я уже говорил,— абсолютное безразличие к судьбе частного человека.

— А нищим вы подаете?

— Музыкантам — да. Иногда и немузыкантам, если вижу, что это не жульничество. Я считаю себя человеком зорким.

— В прошлом году ушел ваш друг Юрий Левитанский, в этом умер замечательный поэт Владимир Соколов. Насколько я знаю, эти люди в последние годы очень остро ощущали свою невостребованность, страдали от нее. Как у вас с этим?

— С Левитанским мы близко дружили, Соколова я знал меньше и относился к нему с уважением — кажется, взаимным. Были стихи, посвященные ему… Наверное, им — настоящим, превосходным поэтам — действительно казалось, что они невостребованы или забыты. У меня таких претензий нет. Во-первых, мне повезло — я засветился с гитарой. А во-вторых, я не слишком страдаю от того, что интерес ко мне сегодня меньше, чем, допустим, в семидесятые.

— Вы можете прожить чистой литературой?

— У меня хорошая пенсия — ветеранская, и Ельцин мне добавил — он сейчас подписал список нескольких литераторов, которым пенсия повышена. Два-три раза в неделю звонят и предлагают переиздать что-то из моих стихов или прозы. Что-то выходит на Западе. И потом, мне ведь немного надо. Какой-то минимум функциональной мебели…

— Например?

— В комнате желательны два кресла, кровать, диван, стол, стулья. Все это у меня есть. Что до одежды — в юности я любил приодеться, любил хорошо выглядеть и порядочно на это тратился. А сейчас — я уж и не вспомню, когда в последний раз покупал одежду. Я ношу те вещи, к которым привык и которые люблю.

— А старый пиджак действительно перешивали?

— Было такое, он еще долго мне служил…

— В вашей новой «знаменской» подборке меня несколько обескуражило стихотворение о немце, который оказался в раю вместе с русским солдатом Ленькой и теперь беседует с ним не на русском и не на немецком, а на райском языке. Ленька, как я понял,— это Ленька Королев…

— Наверное, да. И что тут странного?

— Неужели вы допускаете, что немецкий солдат мог попасть в рай… во всяком случае, в один рай с русским?

— Допускаю. Я для него был таким же немцем, его послали на войну, ему приказали стрелять, он стрелял, я его убил… Я никогда не ненавидел немцев. Фашизм — всегда. Немцев — нет. Они же солдаты…

— «Как славно быть ни в чем не виноватым, совсем простым солдатом, солдатом…»

— Это песенка добровольного конформиста, который сам выбрал такую позицию. А солдата никто не спрашивал, послали воевать, и все. Кстати, эту песенку спас Евтушенко. Мы где-то вместе выступали, он сидел в первом ряду и оттуда попросил спеть мою последнюю вещь,— это как раз и была «Возьму шинель, и вещмешок, и каску…». Я стал отнекиваться — не могу, не помню,— а он продолжал просить: «Ну, спой песню американского солдата!» С тех пор я ее на выступлениях так и называл, хотя у американских солдат вещмешков не бывает.

— А «Как славно быть совсем простым ученым, пока еще ни в чем не уличенным» — это не ваша переделка?

— Нет, это сочинили в Московском университете. Там сделали на меня две очень смешные пародии: первая — эта, а вторая — «За что ж вы Клима Ворошилова». Если помните, тогда Ворошилов временно примкнул к фракции Молотова—Маленкова—Кагановича. И песенка была такая:

«За что ж вы Клима Ворошилова,
ведь он ни в чем не виноват!
Ведь он хотел, чтоб лучше было бы,
а сам ни в чем не виноват!

Он в цирк ходил на Старой площади
и там во фракцию вступил.
Ему б чего-нибудь попроще бы,
а он во фракцию вступил.

Она по проволоке ходила,
махала белою рукой,
но партия ее схватила
своей мозолистой рукой»…


— Какая ваша песня вызывала наибольшие нарекания властей?

— Знаете, мне всегда трудно это объяснить. На нынешних концертах двадцатилетние спрашивают: вот вас преследовали в начале, а за что? И я теряюсь, потому что нарекания, например, вызывала моя строка: «Ах, война, что ж ты сделала, подлая…». Какая она подлая, если она — великая? Вот такой был уровень претензий. Или, например, вызывают меня и интересуются, почему я в песнях употребляю слово «женщина». Рекомендуются «девушки», а лучше всего «девчата».

— У вас были песни гораздо более, я бы сказал, наглые по тем временам. Например, «Лежать бы Гусаку в жаровне на боку» — про Густава Гусака в 1968 году. Или «Римская империя времени упадка» в начале восьмидесятых — я помню, как конспиративно мы ее переписывали и никогда публично не пели, а вы бац!— и спели ее в 1982 году…

— Видите ли, я вызывал недоумение только в первое время, когда появился какой-то усатый грузин с гитарой, запел пошлятину… как реагировать? Большой шухер! Поскольку песенки пели многие, а про автора знали только то, что он Окуджава, сначала им вообще было непонятно, не женщина ли я. Потом стало известно, что Окуджава — это такой поэт, работает в «Литературной газете», реальное лицо… И они постепенно стали ко мне привыкать. Потому что хоть они и говорили, что народу я не нужен, но сами-то меня слушали, у всех у них дома мои пленки крутились… И постепенно я стал своим, и на меня перестали обращать внимание, а когда появился Солженицын — ну, на его фоне я был уже просто родной…

А с выпуском моей пластинки получилось совсем забавно. Приехали французы и спрашивают: почему у вас Окуджаву не издают? Мой французский диск тогда уже существовал и даже пользовался некоторой известностью. Им отвечают: «Как не издают? Его пластинка выходит!» И тут же дают команду срочно издать мою пластинку. Берут французский диск, списывают с него четыре песенки: «Леньку», «Смоленскую дорогу», «Песенку о ночной Москве» и «Полночный троллейбус». И печатают, ляпнув на обложку самую неудачную мою фотографию. Я ничего не знаю. Звонит мне Ваншенкин: «Слушай, я шел мимо киоска, а там твоя пластинка!» Я не поверил и побежал в этот киоск. Действительно, стоит пластинка. Купил, послушал и написал на фирму «Мелодия»: «Дорогие друзья! Сначала меня озадачило, что вы не известили меня о выходе моей пластинки. Но потом я понял: вы решили, что я уже умер. Рад сообщить вам, что это не так. В довершение всего вы поместили на обложке фотографию моего двоюродного брата». Через неделю мне позвонили, и мы начали делать большую пластинку…

— К вопросу об уже упоминавшейся ресторанной культуре. У вас была ранняя песенка «А ну, швейцары, отворите двери»… От чьего имени она поется?

— От имени нормального небогатого молодого человека моего поколения, который выбрался в ресторан. И ему не нравится, как бездельники и шлюхи глядят на него и на его женщину.
Я помню, было какое-то проработочное собрание деятелей культуры под председательством тогдашнего культурного босса Ильичева. И вот он с трибуны заявляет: «У Окуджавы есть песня, прославляющая золотую молодежь…» Он сделал паузу, и я с места громко сказал: «У меня нет такой песни». Он: а как же про швейцара в ресторане… Я: «Эта песня прославляет не золотую, а нормальную молодежь». Он растерянно произнес: «А мне сказали…» Воображаю, как он после разнес своих информаторов.

— Но вам случалось в ресторане пояснять всякого рода брюнетам, что так смотреть на вашу женщину не надо?

— Случалось.

— В том числе и кулаком?

— Почему нет?

— А как же интеллигентность, главный признак которой, по вашей же формуле,— ненависть к насилию?

— Защищать свою женщину — это сила, а не насилие. Интеллигентный человек должен сомневаться в себе, иронизировать над собой, страстно любить знания, нести их на алтарь Отечества… и уметь дать в морду… Вот это и есть интеллигент, а не советская формула «диплом-очки-шляпа».

— А что для вас определяет настоящего мужчину и настоящую женщину?

— И в мужчинах, и в женщинах меня интересует одно: личность. Цельность.

— У Домбровского в «Факультете» настоящим мужчиной назван ваш отец, так и не признавший ни одного обвинения против себя…

— Его дело всегда лежит у меня в столе. Отца допрашивали в Свердловске, и когда я там выступал — уже, впрочем, в Екатеринбурге,— мне подарили ксерокопию этого дела. Мой отец был сложный человек. Да, он держался с редким мужеством и ничего не подписал. А до этого он всю жизнь с тем же фанатизмом, мужеством и азартом создавал все то, что его погубило.

— А как вы воспитывали собственных сыновей? Вас устраивает результат?

— Сейчас у меня остался один сын. Старший умер. Антон — младший, от второго брака, профессиональный музыкант, и музыкант, по-моему, очень хороший. Но он совершенно не умеет, что называется, тусоваться, а это при его профессии один из способов делания карьеры. Вместо этого он, не разгибаясь, сочиняет. Иногда и по заказам — что-то для рекламы…

— (с опасением) Но он не новый русский?

— (со смехом) Да что вы!

— А какие чувства у вас вообще вызывают слова «новый русский»?

— Смех… Но вообще это действительно новое. Уродливый зародыш чего-то, что будет выглядеть совсем иначе.

— Вы много времени посвящали воспитанию детей?

— Как всякий азиат, я чадолюбивый отец. Но всегда получается так, что отцы уделяют детям меньше времени, чем хотят и должны.

— Я слышал, что ваша жена — одна из самых известных московских красавиц, дочь академика Арцимовича… Вы легко ее завоевали?

— Не дочь Арцимовича, а племянница, и это никак не облегчало ей жизнь… Что до известной московской красавицы… нет, это неточное определение. Она действительно очень привлекательна, и круг моих друзей разделял мое восхищение. Но никакого завоевания не было. Мы сблизились очень быстро. Потом в нашем союзе бывали и отчаянные минуты, но то, что объединяет нас, всегда перевешивало.

— Вы заинтересовали ее, я полагаю, именно песнями?

— Мои песни ее тогда интересовали меньше всего.
Tags: интервью, тексты Быкова
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 2 comments