?

Log in

No account? Create an account
Дмитрий Львович Быков, писатель
"Хоть он и не сам ведет ЖЖ, но ведь кому-то поручил им заниматься?" (c)
Дмитрий Быков (комментарии) // "Facebook", 22-23 марта 2019 года 
23rd-Mar-2019 01:05 am
berlin



Nikolai Rudensky ("Facebook", 22.03.2019):

Дмитрий Львович Быков на «Эхе» о своем гипотетическом выборе в Гражданской войне: «Наверное, я был бы за красных, потому что перспектива белого дела казалась бы мне совсем нулевой». Позиция вроде бы вполне прагматическая: ставить надо на более сильную лошадь. Дальше, однако, он с горечью говорит: «Но на какой бы стороне ты ни был, тебя все равно всегда упрекнут в том, что ты ищешь выгоды. Что ты пытаешься каким-то образом выгадать для себя». Ну да, упрекнут — и не без основания. Разве стремление оказаться на стороне победителей не есть то же самое, что ориентация на выгоду?


из комментариев:

Дмитрий Львович Быков: Имеется в виду не перспектива в смысле карьерном, а перспектива для возрождения белого дела в России. Но вы ведь, Николай, все равно не поверите (рыдает)

Nikolai Rudensky: Речь шла о том, какую сторону вы бы заняли в Гражданской войне. Вы сказали, что белое дело казалось бы вам безнадежным и поэтому поддерживать его вы бы не стали.

Дмитрий Львович Быков: Николай Руденский ну да, я помню, что я сказал. Но тут ведь речь не о моих личных перспективах, а о том, что навязывать стране мертвое дело не имеет никакого смысла. То, что оно мертвое, они и сами, по-моему, понимали

Nikolai Rudensky: Дмитрий Львович Быков «Белое дело» — это, по-моему, понятие весьма условное. Белых ничто не объединяло кроме желания покончить с большевистской властью, А это, на мой взгляд, была не такая уж глупая цель.

Jewgenia Komarova: Дмитрий Львович Быков, а на мой взгляд, лучше уж принимать сторону мёртвого, чем убивающего живое дела…

Nikolai Rudensky: Дмитрий Львович Быков «Возрождение белого дела в России» — я вообще не понимаю, что это такое.

Serguei Artiouchkov: Все-таки огромному количеству людей перспектива белого дела совсем не казалась нулевой. Другое дело, что белое дело проиграло, но это уже то, что мы знаем сейчас. В большой степени оно проиграло в силу жестокости и отсутствия моральных сдерживающих принципов у красного дела.

Дмитрий Львович Быков: Jewgenia Komarova по части убийства живого там, к сожалению, все были хороши. Есть точка зрения, что к октябрю семнадцатого года все живое в русской революции уже было убито

Диляра Тасбулатова: Дмитрий Львович Быков хорошая оговорка, Дима. Быть на стороне победителей)))

Дмитрий Львович Быков: Диляра Тасбулатова я часто на твоей памяти оказывался на стороне победителей?

Виктор Матизен: Дима, куда вы только не залетали — к счастью, лишь на словах…

Viacheslav Syestov: Николай Руденский только что слушал в записи. Ответ понял однозначно: речь была не о попаданцах, а «в принципе». И аргумент был как раз сказан недалеко, в этой же лекции: скорее всего, за прогресс и против архаики. А если играть в попаданцев и предполагать знание будущего — то надо тем более идти к красным. Выслужиться, чтобы была возможность пристрелить Кобу. Но это мое личное мнение, этого в лекции не было.

Дмитрий Львович Быков: Виктор Матизен Витя, а когда я извлекал из этого выгоду?

Виктор Матизен: Дмитрий Львович Быков Дима, а разве я на это намекал? Мое замечание касалось лишь полета ваших мыслей. Никакой прагматики я в этом не вижу.

Дмитрий Львович Быков: Виктор Матизен спасибо, друг!

Julia Trubikhina: А я тут, кстати, на стороне Дмитрий Львович Быков. Т.е. вообще-то я бы бежала оттуда сломя голову, чтобы вообще в этом всем по возможности не участвовать. Но довольно странно ожидать от евреев в Гражданской войне, чтобы они воевали за Белое дело, которое скопом записывало всех евреев в «комиссары», не снисходя до нюансов. У меня, извините, как у многих, в анамнезе и семейном прошлом повешенный Белыми родственник, именем которого до сих пор в Азове какая-то кривая улица называется, и благодаря которому там, по-моему, существует все, чего там культурного вообще есть. А был он вообще-то не большевик, а скорее близок к меньшевикам-просветителям, переписывался с Рубакиным, народ просвещал. Но разве они разбирались, повесив его перед младшими братьями?

Виктор Матизен: Дмитрий Львович Быков Не за что. Мы друзья, но я же не по дружбе это написал.

Nikolai Rudensky: Julia Trubikhina Я вовсе не утверждал, что порядочному человеку непременно надо было становиться на сторону белых. Они (многие из них) тоже были не подарок, хоть, конечно, до красных по бесчеловечности им было далеко. Речь идет о мотивации выбора: у белых не было шансов, поэтому «вписываться» за них я бы не стал. Это меня немного, скажем так, покоробило.

Дмитрий Львович Быков: Николай Руденский поясняю ещё раз: речь не о том, чтобы становиться на сторону победителей

Julia Trubikhina: Nikolai Rudensky ну уж, разумеется, за Красных вписываться никак невозможно. Но, думаю, тогда многими это так не ощущалось. Возьмем хотя бы Бажанова, человека очень молодого и безусловно мужественного, все понявшего очень рано. Но и он же вначале «вписался.»

Nikolai Rudensky: Дмитрий Львович Быков «Наверное, я был бы за красных, потому что перспектива белого дела казалась бы мне совсем нулевой». По-моему, это сказано совершенно недвусмысленно. Если же вы имели в виду нечто другое, следовало так и сказать. Вы человек, владеющий словом.

Дмитрий Львович Быков: Николай Руденский поясняю в третий раз: речь идёт о перспективах страны, а не о моей личной пользе. Белым нечего было предложить, кроме уничтожения красных — не вы ли сами это сказали? Какое будущее они предлагали стране?

Serguei Artiouchkov: Дмитрий Львович Быков — самое демократическое. Созыв нового Учредительного собрания, разогнанного большевиками (Колчак, Директория и т.д.)

Дмитрий Львович Быков: Serguei Artiouchkov слова тогда нередко расходились с делами. Большевики тоже обещали мир, хлеб и народовластие

Serguei Artiouchkov: Дмитрий Львович Быков — в том-то и вопрос. Кому верить — Колчаку или Ленину, который УС уже разогнал?

Nikolai Rudensky: Дмитрий Львович Быков Сколько бы вы ни поясняли, смысл сказанного вами не изменится. Я и не имел в виду, что вы примкнули бы к красным из сугубо шкурных соображений. Вы просто, по вашим же словам, не сочли бы разумным присоединяться к стороне, заведомо, на ваш взгляд, обреченной на поражение. Тут есть разница, хотя бы и не принципиальная. А насчет того, какое будущее противники большевиков предлагали стране, — да, здесь была их слабость. Политически они были раздроблены, а на бесстыжую демагогию типа большевистской они способны не были. Но я не думаю, что этот вопрос имеет решающее значение. Избавление от большевистского господства было главной задачей. Если вам необходима операция, не станете же вы требовать от хирурга, чтобы он сначала наметил вам программу жизни на предстоящее время. Хотя, может, вы скажете, что непременно станете.

Дмитрий Львович Быков: Николай Руденский аналогия неточна. Скорее тут речь идёт о споре двух хирургов, один из которых готов провести операцию при условии передачи ему всего моего состояния, а другой — при условии, что я по выздоровлении уйду в монастырь.

Nikolai Rudensky: Дмитрий Львович Быков Разбойник с ножом — это не хирург.

Nikolai Rudensky: Дмитрий Львович Быков Если же вы хотите сказать, что белые замышляли установить в России теократию, это неправда.

Дмитрий Львович Быков: Николай Руденский теократия тут ни при чем, я не имел ее в виду. Просто один с топором, другой с ножом, и кто из них хирург — не вполне ясно. Краснов? Корнилов? Шкуро?

Nikolai Rudensky: Дмитрий Львович Быков По сравнению с Лениным, Троцким и Дзержинским Краснов, Корнилов и Шкуро — это даже не хирурги, а терапевты.

Nikolai Rudensky: Дмитрий Львович Быков А с теократией — это я, наверное, слишком буквально понял ваши слова про монастырь. Виноват. Но что же вы имели в виду?

Дмитрий Львович Быков: Николай Руденский у военных не очень хорошие традиции в плане установления демократии, вряд ли я больше доверял бы им, чем большевикам. Во всяком случае шансы на демократизацию, проводимую Колчаком, кажутся мне сомнительными

Nikolai Rudensky: Дмитрий Львович Быков Да, Колчак не был фанатиком демократии. Но не факт, что после падения большевиков он остался бы у власти.

Nikolai Rudensky: Дмитрий Львович Быков Есть основания думать, что в плане демократии было бы не хуже (а скорее лучше), чем в царской России после 1905 года. А от до поздней монархии большевистскому режиму как до звезды небесной.

Дмитрий Львович Быков: Николай Руденский с этим я никак согласиться не могу. См «Бытовое явление» Короленко

Nikolai Rudensky: Дмитрий Львович Быков См. «Архипелаг». Столыпинский террор был отвратителен, но в сравнении с Ленинским и сталинским это детская игра в крысу.

Serguei Artiouchkov: Хотя, конечно, надо признать, что национальным меньшинствам и другим группам большевики предлагали такие социальные лифты, какие никто другой предложить не мог.

Nikolai Rudensky: Дмитрий Львович Быков Ну и думаю, что после 1917 года и с учетом международной обстановки (влияние победоносных демократических союзников) восстановление авторитаризма (монархии) под любым видом было маловероятно.

Nikolai Rudensky: Serguei Artiouchkov Да уже после Февральской революции с лифтами было не так плохо.

Дмитрий Львович Быков: Николай Руденский все это сослагательное наклонение. Я много раз повторял, что хорошего выбора тогда не было, но при выборе между демагогией красных и демагогией белых модернистский проект казался бы мне привлекательнее. А насколько модернистским он оказался бы в действительности, стало бы ясно гораздо позже. Лозунг «За веру, царя и Отечество» меня бы тогда совсем не вдохновлял

Nikolai Rudensky: Дмитрий Львович Быков Откуда вы взяли

Дмитрий Львович Быков: Николай Руденский девиз русского офицерства. Разве не оно составляло костяк белого движения?

Nikolai Rudensky: Дмитрий Львович Быков Это просто грубая ошибка. Не было у белых такого лозунга.

Дмитрий Львович Быков: Николай Руденский я не говорю, что это девиз белого движения. Я говорю, что это девиз офицерства, составлявшего костяк белого движения. А какие лозунги были у белых? Вся власть учредительному собранию?

Nikolai Rudensky: Дмитрий Львович Быков Что значит «девиз русского офицерства»? Не было такого девиза.

Nikolai Rudensky: Дмитрий Львович Быков Белые были непредрешенцами.

Nikolai Rudensky: Дмитрий Львович Быков Про Учредительное собрание, конечно, говорилось. Но что в этом такого смешного и глупого? Уж получше, чем «модернистская» ЧК.

Julia Trubikhina: боюсь, ретроактивно вам этого вопроса не решить.

Vadim Vildshteyn Serguei Artiouchkov Это не так Временное правительство отменило все национальные ограничения и выборы происходили во всех национальных окраинах на съезд приехали делегации всех наций, но большевики разогнали съезд.

Дмитрий Львович Быков: Николай Руденский непредрешенство хорошо в теории. Многие понимали его как возврат к дофевральскому состоянию. Военные, повторяю, мало склонны к демократизации, хотя субъективно вполне честны

Nikolai Rudensky: Дмитрий Львович Быков У военных были и есть свои недостатки, но, повторяю, штатские Ленин, Троцкий, Дзержинский, Сталин и их товарищи в смысле склонности к диктатуре и террору дали бы им сто очков вперед.

Дмитрий Львович Быков: Николай Руденский между ними тоже были различия. Вы, помнится, предпочитали Троцкого Сталину

Nikolai Rudensky: Дмитрий Львович Быков Ну, в период Гражданской войны эти различия еще не были так заметны, они выявились позднее.

Дмитрий Львович Быков: Николай Руденский в том-то и ужас, что у современников выбор был один: бежать. И там их тоже подстерегала гибель. Правоты не было

Nikolai Rudensky: Дмитрий Львович Быков Что же касается модернистского характера большевистского проекта, то уже в 1919 году Алданов писал: «За различием акциденций не должно просмотреть поразительное местами сходство субстанций: большевики оказались чрезвычайно злой сатирой на славянофилов… Та русская самобытность, та особенная стать, которой восторгался Тютчев… вряд ли могла бы найти более ревностных и своеобразных сторонников, нежели нынешние хозяева Москвы. Уж чего самобытнее путь, по которому большевики повели Россию…» Уверен, что вы оказались бы в то время не менее проницательны.

Дмитрий Львович Быков: Николай Руденский как знать? Сходство большевиков со славянофилами кажется мне притянутым за уши: Бердяев в «Истоках и смысле» писал примерно то же, а между тем такого врага славянского мессианства, как Ленин, было ещё поискать.

Nikolai Rudensky: Дмитрий Львович Быков И я все же не пойму, каков был бы ваш выбор: бежать или примкнуть к красным? Согласитесь, сочетать это затруднительно.

Дмитрий Львович Быков: Николай Руденский «мой выбор» — условность: такой человек, как я, в те времена был бы маловероятен. Но из всех позиций 1918 года мне понятней всего блоковская, а потом бы я, возможно, оценил всю ее рискованность. Но что поделаешь — мне нравилась бы она.

Nikolai Rudensky: Дмитрий Львович Быков Что же до Алданова, то он, как мне представляется, сумел многое предвидеть. Ленин в 1919 году над его наблюдениями только посмеялся бы. А вот Сталин лет через 20-30 отнесся бы к ним всерьез.

Nikolai Rudensky: Дмитрий Львович Быков Сам Блок рискованность этой позиции оценил довольно скоро.

Дмитрий Львович Быков: Николай Руденский все-таки славянофильский поворот Сталина — выбор именно сталинский, в 1918 году он не был фатален, как не был фатален германский нацизм. Шанс велик, но не стопроцентен.

Alexander Lyakhov: Дмитрий Львович Быков «Белым нечего было предложить, кроме уничтожения красных — не вы ли сами это сказали? Какое будущее они предлагали стране?»

Дмитрий Львович Быков: Alexander Lyakhov не совсем. Сейчас все законы написаны, Конституция есть, достаточно от неё не отступать. Тогда была полная неопределённость, развилка.



Betcher Victor: Вообще некорректная постановка — со столетней высоты, обладая знанием исхода дела и более-менее исторического информационного контекста, моделировать своё решение

Дмитрий Львович Быков: Betcher Victor меня спросили — я ответил

Betcher Victor: Дмитрий Львович Быков да нет, я не в упрёк ответа, я в упрёк вопроса

Boris Tselnicker: Betcher Victor а разве отвечающий не обладает «знанием исхода дела и более-менее исторического информационного контекста»?

Betcher Victor: Борис Цельникер в том то и дело, что знает, поэтому «эксперимент некорректный». Нам трудно представить то ощущение внезапной катастрофы, информационную неопределённость и растерянность людей тех лет

Nikolai Rudensky: Дмитрий Львович Быков Если вопрос кажется некорректным, то надо ли на него отвечать?

Дмитрий Львович Быков: Николай Руденский мне кажется, отвечать в эфире надо на любые вопросы, кроме прямо провокационных.

Nikolai Rudensky: Дмитрий Львович Быков Что ж, можно и так. Только результат может получиться сомнительный.

Дмитрий Львович Быков: Николай Руденский вы можете назвать хоть одно действие с несомненным результатом? Кроме, разумеется, придирчивого слушания «Эха» и выхватывания оттуда полемических цитат: это занятие беспроигрышное и привлекающее массу улюлюкающих сторонников

Nikolai Rudensky: Дмитрий Львович Быков Вы, кажется, представляете себя Соколом, а меня Ужом.

Дмитрий Львович Быков: Николай Руденский что вы. Я представляю себя писателем, а вас комментатором. Всякий труд почётен

Nikolai Rudensky: Дмитрий Львович Быков Как о писателе я о вас не сужу.

Дмитрий Львович Быков: Николай Руденский на Эхе я выступаю именно как писатель. Своего рода Дневник писателя, но в устной форме, простите уж за аналогию

Nikolai Rudensky: Дмитрий Львович Быков Да-да. «Писатель у микрофона».

Дмитрий Львович Быков: Николай Руденский ну да, именно. А вы Негодующий Слушатель, было такое амплуа. Они писали тогда письма на радио и в другие инстанции, а теперь оттягиваются здесь.

Nikolai Rudensky: Дмитрий Львович Быков Ну, видите, что-то, значит, осталось у нас от не раз воспетого вами духовного цветения позднесоветского времени.



Павел Петровский: Трепло.

Дмитрий Львович Быков: Павел Петровский хамло

Jewgenia Komarova Дмитрий Львович Быков, скажем политкорректнее: «ради красного словца не пожалеет ни мать, ни отца». Вы любите эпатировать публику…

Дмитрий Львович Быков: Jewgenia Komarova я не люблю эпатировать публику. Скажем корректнее: я не мыслю готовыми паттернами

Диляра Тасбулатова: Дмитрий Львович Быков неужли? это ведь тоже паттерн только за знаком наоборот)))

Дмитрий Львович Быков: Диляра Тасбулатова нет, это не паттерн. Но переубедить тебя я не рассчитываю

Nikolai Rudensky: Дмитрий Львович Быков Так же поступал и Уайльд.

Диляра Тасбулатова: Дмитрий Львович Быков заечм меня переубеждать? Лучше не говорить обо мне гадости за спиной — вот тебе мой совет))А переубеждать меня не нужно — у тебя не получится Ты не очень сильный полемист прости.

Диляра Тасбулатова: Николай Руденский доводил до абсурда? Уайльд в смсыле?

Nikolai Rudensky: Диляра Тасбулатова Нет — он часто прибегал к «обратным общим местам».

Диляра Тасбулатова: Николай Руденский ну я примерно это и имела в виду — а ведь эио и есть абсурд. У меня вот прямо передо мной лежит его книжечка — изречения максимы))

Дмитрий Львович Быков: Диляра Тасбулатова я никогда не говорил о тебе гадости за спиной. Исключительно в глаза. И сейчас в глаза охотно скажу тебе, что ты ничем не напоминаешь человека, которого я уважал когда-то. Я редко признаю свои ошибки, грешен, но наше общение было моей ошибкой.



Александр Морозов: Трудно понять, как конструируется такая позиция у взрослого, обоазованного человека, зачем вообще играть в эти пионерские антиисторические дихотомии.

Айя Мамаева: не сильно взрослого)))

Nikolai Rudensky: «Он награжден каким-то вечным детством…»

Дмитрий Львович Быков: Александр Морозов если честно, Саша, вообще непонятно, зачем что-либо делать

Michael Shraibman: Почему непонятно? Были народные восстания, выступавшие за вольные Советы и свободные выборы, были Комуч и демократическое правительство в Омске, которые выступали за парламентаризм. Как можно выступать за режим Ленина, который уничтожил свободу слова и собраний и отбросил страну даже не ко временам Николая 2, а к крепостному строю Николая 1? Популярность большевиков была в районе 5-10%, согласно результатам низовых выборов в сельсоветы в 1925 сытом году НЭПа большевики получили 3,5% мест в сельсоветах, т.е. в пределах статистической погрешности. Это был режим, ненавидимый абсолютным большинством населения страны, включая огромную часть рабочих, выступивших против большевиков в 1918 г (из-за чего б-ки в том же годы отменили свободные выборы в городские Советы). Невероятная конченная мразь, отбросившая страну к условиям крепостного строя — в 1921 г рабочие в Питере бастуют с требованием открепостить их с женами и детьми (!) от заводов. https://www.facebook.com/...

Michael Shraibman: Дмитрий Львович Быков Вы в своих выступления пытаясь реабилитировать раннйи большевизм, противопоставляя его сталинизму, делаете. ИМХО, очень вредную вещь. Такой страшной несвободы и крепостничества, не говоря о голоде. в России не было при нелюбимом мной самодержавии в 20 веке. Этот режим с его попытками установления единомыслия и закрепощения рабочих, которых прикрепили к заводам, нужно сравнивать с Россией крепостной.

Дмитрий Львович Быков: Михаил Шрайбман я никого не реабилитирую, я не комиссия по реабилитации. Но большевизм не победил бы в России, при всех его мерзостях, если бы его поддерживали 5 процентов населения. Увы. Точно так же и путинизм, во многом отбросивший страну чуть ли не ко временам крепостничества, не удержался бы, пользуйся он пятипроцентной поддержкой, даже при полной лояльности силовиков.

Michael Shraibman: Дмитрий Львович Быков Как человек, изучавший историю этого периода, полагаю, что Вы ошибаетесь. Это часто встречающийся аргумент. Он ялвяется ошибочным. Самодержавие разгромило силы Первой русской революции, имея поддержку примерно 10% населения. Столько получили сторонники самодержавия на честных выборах во Вторую государственую Думу (см результаты выборов). Основные голоса получили либерал-демократы (кадеты), разные течения социалистов. примыкавшие к ним группы и национальыне автономисты. В одном только Крестьянском союзе, оппозиционном самодержавию (правда он, скорее был за конституционную монархию, но все же) было около миллиона членов. Популярность самодержавия была в те годы примерно такой же, как у большевиков в 1918 г. И данные выборов в низовые сельсоветы по 1925 г я привел. Они точно совпадают за расуждениями социолога Питирима Сорокина, тогдашнего. указавшего, что условный рейтинг большевиков был в районе 5% (см сборник докмуентов Россия НЭПовская). Самодержавие победило за счет армии и контроля над системой железных дорог, позволявшей оперативно перебрасывать лояльные войска в разные регионы страны и подавлять там восстания и протесты. То же самое произошло и здесь. P.S. Находясь на пике популярности, осенью 1917 г большевики получили аж 25% голосов на выборах в Учредительное собрание. Выиграли выборы эсеры. Голоса большевиков были от армии и рабочих. В 1918 г возникает антибольшевистское рабочее движение и рабочие массово выбрасывают большевиков из Советов по всей стране. После чего — анулируются настоящие выборы в Советы. Вот такая популярность большевиков... В районе 5-10%. Что и подтвердили потом выборы 1925 г (в низовые сельсоветы).

Дмитрий Львович Быков: Михаил Шрайбман Россия 1918 года — совсем не Россия 1905, это сравнение немыслимо. Россия 1905 года процентов на 80 была инертна, Россия 1918 была разбужена.


ПСС Дмитрия Львовича Быкова в Facebook'е
This page was loaded Sep 15th 2019, 8:35 pm GMT.