Алексей Евсеев (jewsejka) wrote in ru_bykov,
Алексей Евсеев
jewsejka
ru_bykov

Categories:

Беседа Дмитрия Быкова с Булатом Окуджавой // «Вечерний клуб», 20 марта 1997 года

Любить государство невозможно!

Только что Булат Окуджава опубликовал новый цикл рассказов — «Автобиографические анекдоты». В них он со всегдашней — и, может быть, даже более жёсткой, чем обычно — самоиронией рассказал несколько эпизодов из своей довольно печальной жизни, и все, кто Окуджаву любит, были счастливы снова услышать его интонацию. Может быть, интонация в литературе действительно дороже всего?..

То, что вы сейчас прочитаете, — не одна беседа с Окуджавой, а обрывки нескольких потому что надоедать ему долгими расспросами неловко.


— Булат Шалвович, вам не кажется, что, столь откровенно иронизируя над собой, вы несколько принижаете собственный образ как романтического поэта?

— Я никогда об этом не думал. Я в молодости относился к себе без насмешки, был весьма тщеславен, но жизнь сделала своё дело, сумев посмеяться надо мной.

— А как же «Я умел не обольщаться даже в юные года»?

— Нет, это преувеличение. Конечно, обольщался. Правда, был уже опыт войны… Но я и сейчас, когда пишу, чувствую себя гением. Без этого ощущения работать очень трудно. Потом перечитываю — и начинаю смотреть на себя трезво, а то и с отвращением.

— Чьё мнение для вас что-то значит?

— Прежде всего мнение жены, я ей сразу читаю новые стихи, и чаще всего они ей не нравятся. Она упрекает меня за банальности. Мне сейчас гораздо труднее стало писать. В прошлом году я сочинил две-три песенки, и на каждую уходил месяц. А раньше я мог придумать песню за десять минут.

— И всё-таки вы опять пишете песни, и я в прошлом году решил было, что это вновь признак благих перемен. Вы начали их писать в пятьдесят шестом — и сразу расцвет всего, потом написали много в начале восьмидесятых — и свобода…

— В начале восьмидесятых я действительно написал много новых песен — «Римскую империю», «Примету», «Молодого гусара», — но связано было это не с предчувствием перемен, а с тем, что у меня появилось время. Я лежал в больнице, делать мне было нечего, и я неожиданно стал сочинять. Никакого предчувствия близкой свободы у меня, правду сказать, не было: я знал, что всё это кончится, но никак не ожидал, что при моей жизни.

— Вы в последнее время не любите давать интервью…

— Всегда не очень любил, потому что ничего нового я сказать не могу. Спрашивают меня главным образом об одном и том же, я вынужден перепевать какие-то банальности и сам себе становлюсь неприятен.

— У вас и автоответчик завёлся — в видах защиты от избыточного общения…

— Совсем не поэтому. Просто мне его подарили, я его поставил, а сам чаще всего забываю прослушать. У меня очень напряжённые отношения с техникой. Я вожу машину, но никогда не научусь обращаться с компьютером, пишу всю жизнь от руки, потом перепечатываю.

— А музыку вы как-то записываете? Вы же говорили, что не знаете нот…

— И никогда не знал, я могу одним пальцем подобрать свою мелодию на фортепьяно, но не записываю её никогда. У меня не такие сложные мелодии, чтобы их забыть. Сначала я знал три аккорда, потом пять, потом один француз подсмотрел за мной из зала и насчитал уже семь…

— А какая из ваших песен поётся труднее всего?

— В смысле вокала, если это можно так назвать, наверное, «Песня о молодом гусаре».

— Множество ваших песен существуют только в старых записях, жуткого звучания. Например, я лет пять уже ищу прилично записанного «Флейтиста», или «Аты-баты», или «Вилковские фантазии», но на приличные магнитофоны вы их ни разу не напели. У вас нет желания перепеть старый репертуар?

— Такая идея есть, и как только я оправлюсь от всех зимних хворей, мы с сыном начнём записывать старые песни. Пение, конечно, сейчас мне уже не доставляет никакого удовольствия, это в шестидесятые — семидесятые меня не надо было уговаривать, я шёл в гости и знал, что людей позвали «на меня», так что пел без всяких просьб, с наслаждением. Уже лет десять мне это делать трудно, но когда аккомпанирует сын — получается какой-то новый жанр, становится интересно… В общем, весной я надеюсь записать несколько старых вещей.

— Думаю, политическими вопросами вас уже достали больше всего…

— Почему же, все мы в этом варимся, этой темы не обойдёшь.

— Как вы относитесь к Лебедю?

— Отношусь сложно, потому что иногда он говорит вещи, которые меня коробят. Например, он называет себя интеллигентом, потому что у него два диплома. Я считаю, что интеллигентность от диплома никак не зависит, об этом говорил уже много раз. А иногда я Лебедю симпатизирую, потому что у нас на войне был похожий командир. Это был человек очень жёсткий, требовавший беспрекословного выполнения всех приказов, но он же мог присесть рядом с тобой в окопе, расспросить, что и как дома… Он понимал солдата, был храбр исключительно… В нём была доброта, которую он прятал по своей застенчивости и сдержанности. Я не знаю, какой Лебедь политик, и меня многое настораживает в его поведении. Но военный он замечательный, судя по всему. Насчёт остального — посмотрим.

— А нынешний Президент не вызывает у вас окончательного разочарования?

— Я очень часто ему возражаю и даже веду с ним мысленные споры, как если бы он меня о чём-то спросил, и меня, конечно, многое раздражает в том, что происходит. Главным образом ощущение топтания на месте. Я все время хочу куда-то вырваться из замкнутого круга, но пока не знаю, куда. И вместе с тем я не могу сказать, что окончательно разочаровался в Президенте или отрёкся от него… Этот человек умеет признавать свои ошибки. И по-настоящему страдает, признавая их. Что до отдельных черт его характера, вызывающих у меня отторжение, — мы все из одной советской школы и все несём на себе её отпечаток. Исключений нет. Все мы ждём распоряжения барина и не уважаем личность. Впрочем, неуважение к личности — болезнь российская, исконная, застарелая.

— Вас не восхищает народное долготерпение? В другой стране всё давно бы взорвалось…

— Не знаю, долготерпение это или неприхотливость. Тоже — наша черта и тоже — не самая лучшая. Может, потому и не меняется ничего. Я не люблю неприхотливых людей.

— Когда-то в интервью радио «Свобода» вы сказали, что Шамилю Басаеву со временем поставят памятник как человеку, остановившему войну. Эти слова сразу после Буденновска показались мне довольно рискованными…

— Я и сейчас от них не отрекаюсь. Чечня никогда не была покорна России, никогда не переставала быть внутренне независимой и никогда не могла простить сталинской попытки репрессировать чеченцев как народ. Воевать с чеченцами бессмысленно, война эта с самого начала была преступна — и по отношению к нашим, которые там гибли, и по отношению к ним. Я немного знаю российскую историю прошлого века.

— Вам не кажется, что культура — и наша, и мировая — сейчас в глубоком кризисе?

— Настоящего всегда немного, хорошая литература сейчас есть, а что меня тревожит всерьёз — так это абсолютное засилье ресторанной культуры. В ресторане, конечно, не слушают «Онегина», но притопам и прихлопам место всё-таки именно там. А сейчас они везде. Вообще говоря, замысел мне понятен: всякого рода притопы позволяют очень хорошо успокоить население и превратить его в толпу идиотов, а с толпой идиотов можно делать что угодно — они не будут ни сопротивляться, ни задумываться… Но и при исполнении этого замысла должен, мне кажется, быть какой-то предел.

— Что вы читаете, какую музыку слушаете?

— Мои музыкальные вкусы старомодны: Бетховен, Моцарт, Шуберт, Рахманинов, отчасти Прокофьев. Читаю я тоже в основном старые книги. Сейчас — неожиданно для себя — Алданова. Когда-то я прочёл его и поставил на полку, ничего особенного не почувствовав. А сейчас стал перечитывать — и как будто скучновато, но оторваться невозможно.

— Спрашивать вас о судьбах авторской песни — тоже банальность почти неприличная…

— Я одно время думал, что жанр исчерпан, пока не услышал Михаила Щербакова. Вернее, это уже несколько другой жанр. Но все надежды я сейчас связываю с ним. Не знаю, что он пишет сейчас…

— Отлично пишет.

— Во всяком случае, то, что я слышал два года назад, было замечательно.

— Давид Самойлов в «Юлии Кломпусе» вспоминал, что в своё время «не хватало Окуджавы» — интеллигенция пела что попало, в том числе и городские романсы, и дворовый фольклор… А что пели вы, пока не было песен Окуджавы?

— Главным образом народные песни. Они хорошо поются, в них есть какой-то секрет… Я многим обязан фольклору.

— А ещё кому?

— Как поэт — Пастернаку и Киплингу, как прозаик — смею думать, что Толстому и Набокову.

— А вы знали, что Набоков процитировал вас в «Аде»?

— Мне ещё в семидесятых годах прислали книгу, и я знал об этом. Там цитируется «Сентиментальный марш». Я, конечно, очень обрадовался, но написать ему не решился.

— А «Песенка о Моцарте» не Бродскому посвящена? Там стоят инициалы «И.Б.»…

— Нет, она посвящена Ире Балаевой. Я только потом узнал, что Бродскому нравились некоторые песенки.

— А сами вы любите его?

— Конечно. Больше всего — стихи с семьдесят второго, с отъезда, до начала восьмидесятых.

— С кем из шестидесятников вы дружите?

— Круг остался прежний, только мы видимся реже — из-за здоровья, из-за каких-то дел… Друзей не бывает много, но зато их круг постоянен. Я очень люблю Евтушенко, что бы о нём ни говорили, он человек добрый и независтливый. Это главная черта таланта — никому не завидовать, радоваться чужому успеху. Он всегда за кого-то хлопочет, он может восхититься чужой удачей, как-то по-детски добр… Сейчас ругают его антологию. Но ведь он предупредил, что это — его субъективный вкус! И вкус, я считаю, хороший.

— Ругают, по-моему, главным образом те, кого он не включил. А то, что он выбрал у вас, вас устраивает?

— Не помню, что он выбрал, потому что не в этом дело.

— В прошлом году не стало вашего друга Юрия Левитанского, в этом умер замечательный поэт Владимир Соколов. Насколько я знаю, эти люди в последние годы очень остро ощущали свою невостребованность, страдали от неё. Как у вас с этим?

— С Левитанским мы близко дружили, Соколова я знал меньше и относился к нему с уважением — кажется, взаимным. Были стихи, посвящённые ему… Наверное, им — настоящим, превосходным поэтам — действительно казалось, что они невостребованы или забыты. У меня таких претензий нет. Во-первых, мне повезло — я засветился с гитарой. А во-вторых, я не слишком страдаю от того, что интерес ко мне сегодня меньше, чем, допустим, в семидесятые. Наоборот, собирать стадионы — ненормальная для поэзии ситуация.

— А как насчёт нынешней московской ксенофобии, своеобразного московского шовинизма, который, кажется, культивируется московскими властями? Вот вы — один из символов Москвы…

— Какой я символ…

— По крайней мере этот ярлык на вас усердно клеили. Многим москвичам присуща ненависть к бомжам и страх перед беженцами. А вам?

— Нет, нет, что вы… Я с таким отвращением думаю о том отношении к беженцам, которое здесь укоренилось… Как можно бояться или ненавидеть этих людей? Мне хотелось бы думать, что это не злоба, а не развитость, безграмотность… При виде беженцев или бездомных я не испытываю ничего, кроме жгучего сострадания и жгучего стыда. В любой западной стране эту проблему уже решили бы из одних соображений престижа. Но наша российская черта, о которой я уже говорил, — безразличие к судьбе частного человека.

— А может ли у нас быть какая-то общепатриотическая национальная идея?

— Я настороженно отношусь к патриотической идеологии, потому что у нас не умеют отделять Родину от государства. Любить государство невозможно — ему надо платить налоги, оно должно вас защищать, и только. А о любви к Родине говорить неприлично, человек её любит, если не может без неё жить, а если он разглагольствует о своей любви — это подозрительно.

— Вечный вопрос: одни говорят, что страдание возвышает, что это школа жизни. Другие — что это школа унижения и ненависти, что от страдания никто ещё не стал лучше. А вы как думаете?

— Унизительное страдание — от физической боли, от безденежья, от нищеты — унижает. Возвышающее — от несчастной любви — возвышает.
Tags: ВЕЧЕРНИЙ КЛУБ, интервью, тексты Быкова
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments