Беседа Дмитрия Быкова с Вячеславом Рыбаковым // «Вечерний клуб», 15 августа 2002 года
Дело о храбром зайчикеХольм ван Зайчик стал самым популярным фантастом России. Действие романов ван Зайчика происходит в гигантской евроазиатской империи, включающей в себя все территории, завоёванные некогда монголами. В прекрасной, гуманной Евразии живут на равных православные, буддисты, конфуцианцы, иудеи и мусульмане; обилие китайских реалий не заслоняет сочных русских характеров. Утопическая сага об империи, называемой Ордусь, содержит не так уж много вымысла. Византийско-славянско-исламский плавильный котёл кипит себе мирно, не взрываясь,— и это единственный фантастический домысел на всю шеститомную теперь уже эпопею. Сегодня ван Зайчик раскрывает свою тайну перед читателями «Вечернего клуба». Впрочем, то, что под маской ван Зайчика скрывается известный питерский фантаст Вячеслав Рыбаков,— секрет не зайчика, но Полишинеля; над «переводом» сочинений таинственного голландца он работает вместе со своим близким другом Игорем Алимовым.
Только что ван Зайчик стал финалистом премии братьев Стругацких и угодил в лонг-лист Букера. Но не этим он мне дорог, а тем, что когда-то, ровно одиннадцать лет назад, брал я у Рыбакова первое в его жизни интервью. Только благодаря этому нам и удалось договориться о новой беседе, с разоблачением некоторых тайн, которыми окутана вся жизнь великого и загадочного ХЗ.
— Тебя не обижает, что Хольм ван Зайчик гораздо известнее Вячеслава Рыбакова?
— Почему это должно меня обижать? Людям нравится читать про доброе и светлое, я вполне разделяю их предпочтения. Литература должна не только раздражать и печалить, не её дело — раздувать противоречия. Ей надо их примирять, снимать напряжение…
— Экая благостность. Ты действительно думаешь, что плохих людей нет?
— «Плохих людей нет» в названии цикла — не столько констатация, сколько изначальное условие. В этой книге, в этой вселенной плохих людей нет. Меня интересовала сама коллизия, способность рассмотреть социальные или, допустим, религиозные отношения в чистом виде. Чтобы не отвлекаться на частные людские несовершенства. Что же до того, существуют ли плохие люди… Конфуций и его последователи несколько веков бились над вопросом, рождается ли человек плохим или таким его делают обстоятельства. Лично я считаю, что это вопрос безответный, потому что некорректный. Человек рождается никаким. Ни плохим, ни хорошим. Все разговоры о предопределении — не для меня, я предпочитаю термин «предрасположенность». Всё прочее зависит от воспитания.
— Тебе часто ставят в вину утопическое мышление. Только что одна видная критикесса разгромила ван Зайчика за это — и ещё за то, что в твоей империи слишком легко уживаются разные религии. Якобы этим ты предаёшь христианство…
— Я люблю утопии. Их появление — всегда предвестие резкого исторического рывка. Мы антиутопиями объелись. Отказ от утопии — это отказ от исторического усилия вообще. Лёгкое, доступное скептическое неверие в то, что у нас может и должно быть хорошо. Я этого отказа не понимаю и не люблю. Вспомни творчество ранних Стругацких — с каким наслаждением все мы читали «Полдень, XXII век»! Чистая утопия, но какой обаятельный и, главное, реальный мир там описан! Всем хотелось бы работать в той обстановке, в которой творят тамошние педагоги или летают межпланетчики. Достигается всё очень просто: у людей должно быть общее Дело и не должно быть очень уж явного хищничества. Ну интересно же работать вместе, жить в мире, где все друг к другу расположены!
Что касается христианства. Я не атеист. Более того: когда один прогрессивный петербургский писатель в редсовете «Невы», куда я тоже вхожу, стал говорить, что пора бы нам стать антиклерикальным и вообще антирелигиозным изданием,— я резко воспротивился: ну а вдруг всё правда, и есть и рай, и ад? Тогда гореть в аду будет не только антирелигиозный автор (ему-то хоть есть за что), но и его издатель, который ни в чём не виноват… Просто — горе христианству, если за него сегодня надо проливать кровь. Я так думаю. Вообще это российская беда — вечно выбирать одно из двух, трёх, пяти, когда спасение на самом деле только в синтезе… Мир «Евразийской симфонии» ван Зайчика — как раз в таком синтезе Европы и Азии, России и Орды, православия и буддизма… В пятом романе цикла — «Дело победившей обезьяны» — существуют даже условные коммунисты и условные либералы, которым, как выясняется, тоже нечего делить. Этот синтез возможен, Россия по природе своей — явление синтетическое.
— И потому она способна быть только империей? Ты ведь начал за свою имперскую идею получать по голове задолго до появления ван Зайчика…
— Имперская идея не обязательно тоталитарна. Более того: как показал исторический опыт, тоталитарная империя эффективна только на коротких дистанциях. Вот почему я вовсе не идеализирую советские времена. Да, сейчас вспомнишь 1979 год — Боже, как было комфортно! Спокойные прогулки по ночам. Почти безнаказанная фронда. Гарантированная зарплата. Журнал «Химия и жизнь». Но откроешь журнал «Химия и жизнь», а в нём полномера занимают материалы очередного съезда, и такой вонью, такой затхлостью пахнет оттуда! Эта империя была более-менее комфортна лишь в свои последние годы, когда уже распадалась, когда сквознячком тянуло во все её щели… Такой исторический промежуток повторяется редко — надо, чтобы воздвиглась и начала рассыпаться новая страна. До этого в любом случае долго.
— Может, китайский вариант тебя больше устраивает?
— Дэн Сяопин был безусловно умнее, талантливее и гуманнее всех архитекторов нашей перестройки, вместе взятых. Видишь ли, о Китае я могу судить только как китаист. Причём ни разу в жизни не побывавший в этой стране, даром что я занимаюсь Китаем больше двадцати лет. Только что, после долгих проволочек и заморочек, издан второй том моего главного научного труда — перевода китайского уголовного уложения восьмого века. Так вот, зная Китай и сочиняя о Китае, я никогда его не видел своими глазами. Что, может быть, и к лучшему — большое видится на расстоянии. Существование большей части китайского населения вполне сносно — во всяком случае, если мерить традиционным для Китая мерилом (а это самый правильный способ измерения). Партийное руководство, как ни странно, оказалось достаточно эффективным. Хотя, конечно, с определённой точки зрения страна, в которой расстреливают за хранение наркотиков, вообще не может рассматриваться как счастливая… И потом, бонзы, начальники, сановники…
— Но главный герой «Симфонии», как и «Гравилета «Цесаревич»,— тоже сановник!
— Да. Но это мой любимый тип сановника-трудяги. У меня есть рассказ «Давние потери» — о том, что этот тип утрачен. Там — опять-таки утопический рабочий день Сталина, доброго Сталина, которому действительно интересны опыты Мичурина и есть дело до проблем стенографистки, зато нет дела до культа личности… Это вещь немного издевательская, я ведь понимал, что он не мог стать таким.
— Мне вспоминается лучший, по-моему, твой «дозаячий» роман — «Дёрни за верёвочку». Ты в самом деле полагаешь, что от одного случайного поступка зависит ход истории? У тебя, собственно, и Ордусь возникла из-за того, что побратим Александра Невского не был отравлен в Орде…
— «Дёрни за верёвочку» — мой самый первый опубликованный роман. Первый вариант написан в 1975 году, почти тридцать лет назад. Мне было… да, восемнадцать лет. И тогда это была ещё почти реалистическая книга. Но что касается хода истории — да, тут я фаталист, я верю в то, что случай может влиять на судьбы мира. Иногда довольно дёрнуть за верёвочку, чтобы мир закрутился в другую сторону. Такое отношение к жизни не только помогает придумывать сюжеты, но заставляет более ответственно принимать решения.
— А что делает Рыбаков, пока ван Зайчик без устали катает свои детективы?
— Ван Зайчик тратит на роман от трёх недель до двух месяцев. У него скоро выйдет ещё одна книга — «Дело судьи Ди», а будет ли седьмая — пока неизвестно. Рыбаков же тем временем собирается в Коктебель — придумывать новый роман, который он должен дописать к концу года. Это будет фантастика (как всегда), и довольно мрачная (как почти всегда). Остальное — тайна.
— Откуда, собственно, взялся псевдоним «ван Зайчик»?
— Господи, ну это же так просто! Почему никто не знает припевку «зайчики-гулики»? Есть ван Гулик, замечательный автор классических восточных детективов. Мы заменили Гулика на Зайчика, только и всего.
— Ты читаешь нефантастическую литературу? Толстожурнальную, например?
— Редко. Я избалован фантастикой. Её потому и вытесняют всё время на обочину, что она давно и радикально превзошла все эти унылые повествования о том, как кто-то поел каши, пошёл на работу… Ну сравни ты проблематику современной реалистической прозы и фантастики, сравни масштаб тем и дарований! Кто умеет сейчас писать так смешно, как Успенский, так динамично, как Лазарчук, так увлекательно, как Дяченки, кого ещё так часто обзывают руссофашистом, как ван Зайчика?
— И что ты делаешь, когда тебя так обзывают?
— Женщине, намекнувшей на это в критической статье, преподнёс букет цветов.
— Почему это должно меня обижать? Людям нравится читать про доброе и светлое, я вполне разделяю их предпочтения. Литература должна не только раздражать и печалить, не её дело — раздувать противоречия. Ей надо их примирять, снимать напряжение…
— Экая благостность. Ты действительно думаешь, что плохих людей нет?
— «Плохих людей нет» в названии цикла — не столько констатация, сколько изначальное условие. В этой книге, в этой вселенной плохих людей нет. Меня интересовала сама коллизия, способность рассмотреть социальные или, допустим, религиозные отношения в чистом виде. Чтобы не отвлекаться на частные людские несовершенства. Что же до того, существуют ли плохие люди… Конфуций и его последователи несколько веков бились над вопросом, рождается ли человек плохим или таким его делают обстоятельства. Лично я считаю, что это вопрос безответный, потому что некорректный. Человек рождается никаким. Ни плохим, ни хорошим. Все разговоры о предопределении — не для меня, я предпочитаю термин «предрасположенность». Всё прочее зависит от воспитания.
— Тебе часто ставят в вину утопическое мышление. Только что одна видная критикесса разгромила ван Зайчика за это — и ещё за то, что в твоей империи слишком легко уживаются разные религии. Якобы этим ты предаёшь христианство…
— Я люблю утопии. Их появление — всегда предвестие резкого исторического рывка. Мы антиутопиями объелись. Отказ от утопии — это отказ от исторического усилия вообще. Лёгкое, доступное скептическое неверие в то, что у нас может и должно быть хорошо. Я этого отказа не понимаю и не люблю. Вспомни творчество ранних Стругацких — с каким наслаждением все мы читали «Полдень, XXII век»! Чистая утопия, но какой обаятельный и, главное, реальный мир там описан! Всем хотелось бы работать в той обстановке, в которой творят тамошние педагоги или летают межпланетчики. Достигается всё очень просто: у людей должно быть общее Дело и не должно быть очень уж явного хищничества. Ну интересно же работать вместе, жить в мире, где все друг к другу расположены!
Что касается христианства. Я не атеист. Более того: когда один прогрессивный петербургский писатель в редсовете «Невы», куда я тоже вхожу, стал говорить, что пора бы нам стать антиклерикальным и вообще антирелигиозным изданием,— я резко воспротивился: ну а вдруг всё правда, и есть и рай, и ад? Тогда гореть в аду будет не только антирелигиозный автор (ему-то хоть есть за что), но и его издатель, который ни в чём не виноват… Просто — горе христианству, если за него сегодня надо проливать кровь. Я так думаю. Вообще это российская беда — вечно выбирать одно из двух, трёх, пяти, когда спасение на самом деле только в синтезе… Мир «Евразийской симфонии» ван Зайчика — как раз в таком синтезе Европы и Азии, России и Орды, православия и буддизма… В пятом романе цикла — «Дело победившей обезьяны» — существуют даже условные коммунисты и условные либералы, которым, как выясняется, тоже нечего делить. Этот синтез возможен, Россия по природе своей — явление синтетическое.
— И потому она способна быть только империей? Ты ведь начал за свою имперскую идею получать по голове задолго до появления ван Зайчика…
— Имперская идея не обязательно тоталитарна. Более того: как показал исторический опыт, тоталитарная империя эффективна только на коротких дистанциях. Вот почему я вовсе не идеализирую советские времена. Да, сейчас вспомнишь 1979 год — Боже, как было комфортно! Спокойные прогулки по ночам. Почти безнаказанная фронда. Гарантированная зарплата. Журнал «Химия и жизнь». Но откроешь журнал «Химия и жизнь», а в нём полномера занимают материалы очередного съезда, и такой вонью, такой затхлостью пахнет оттуда! Эта империя была более-менее комфортна лишь в свои последние годы, когда уже распадалась, когда сквознячком тянуло во все её щели… Такой исторический промежуток повторяется редко — надо, чтобы воздвиглась и начала рассыпаться новая страна. До этого в любом случае долго.
— Может, китайский вариант тебя больше устраивает?
— Дэн Сяопин был безусловно умнее, талантливее и гуманнее всех архитекторов нашей перестройки, вместе взятых. Видишь ли, о Китае я могу судить только как китаист. Причём ни разу в жизни не побывавший в этой стране, даром что я занимаюсь Китаем больше двадцати лет. Только что, после долгих проволочек и заморочек, издан второй том моего главного научного труда — перевода китайского уголовного уложения восьмого века. Так вот, зная Китай и сочиняя о Китае, я никогда его не видел своими глазами. Что, может быть, и к лучшему — большое видится на расстоянии. Существование большей части китайского населения вполне сносно — во всяком случае, если мерить традиционным для Китая мерилом (а это самый правильный способ измерения). Партийное руководство, как ни странно, оказалось достаточно эффективным. Хотя, конечно, с определённой точки зрения страна, в которой расстреливают за хранение наркотиков, вообще не может рассматриваться как счастливая… И потом, бонзы, начальники, сановники…
— Но главный герой «Симфонии», как и «Гравилета «Цесаревич»,— тоже сановник!
— Да. Но это мой любимый тип сановника-трудяги. У меня есть рассказ «Давние потери» — о том, что этот тип утрачен. Там — опять-таки утопический рабочий день Сталина, доброго Сталина, которому действительно интересны опыты Мичурина и есть дело до проблем стенографистки, зато нет дела до культа личности… Это вещь немного издевательская, я ведь понимал, что он не мог стать таким.
— Мне вспоминается лучший, по-моему, твой «дозаячий» роман — «Дёрни за верёвочку». Ты в самом деле полагаешь, что от одного случайного поступка зависит ход истории? У тебя, собственно, и Ордусь возникла из-за того, что побратим Александра Невского не был отравлен в Орде…
— «Дёрни за верёвочку» — мой самый первый опубликованный роман. Первый вариант написан в 1975 году, почти тридцать лет назад. Мне было… да, восемнадцать лет. И тогда это была ещё почти реалистическая книга. Но что касается хода истории — да, тут я фаталист, я верю в то, что случай может влиять на судьбы мира. Иногда довольно дёрнуть за верёвочку, чтобы мир закрутился в другую сторону. Такое отношение к жизни не только помогает придумывать сюжеты, но заставляет более ответственно принимать решения.
— А что делает Рыбаков, пока ван Зайчик без устали катает свои детективы?
— Ван Зайчик тратит на роман от трёх недель до двух месяцев. У него скоро выйдет ещё одна книга — «Дело судьи Ди», а будет ли седьмая — пока неизвестно. Рыбаков же тем временем собирается в Коктебель — придумывать новый роман, который он должен дописать к концу года. Это будет фантастика (как всегда), и довольно мрачная (как почти всегда). Остальное — тайна.
— Откуда, собственно, взялся псевдоним «ван Зайчик»?
— Господи, ну это же так просто! Почему никто не знает припевку «зайчики-гулики»? Есть ван Гулик, замечательный автор классических восточных детективов. Мы заменили Гулика на Зайчика, только и всего.
— Ты читаешь нефантастическую литературу? Толстожурнальную, например?
— Редко. Я избалован фантастикой. Её потому и вытесняют всё время на обочину, что она давно и радикально превзошла все эти унылые повествования о том, как кто-то поел каши, пошёл на работу… Ну сравни ты проблематику современной реалистической прозы и фантастики, сравни масштаб тем и дарований! Кто умеет сейчас писать так смешно, как Успенский, так динамично, как Лазарчук, так увлекательно, как Дяченки, кого ещё так часто обзывают руссофашистом, как ван Зайчика?
— И что ты делаешь, когда тебя так обзывают?
— Женщине, намекнувшей на это в критической статье, преподнёс букет цветов.