Дмитрий Быков (аудио)

Людина з совістю. Письменник Дмитро Биков передрікає зміну влади в РФ і говорить про еміграцію — інтерв'ю НВ

Відомий російський письменник і літературний критик Дмитро Биков минулого тижня відвідав Київ, де дав інтерв'ю ведучому програми Особистий код на Радіо НВ Євгену Кисельову.

У розмові з ним Биков прогнозує зміну влади в РФ, засуджує анексію Криму і критикує журналіста Айдера Муждабаева. Публікуємо його повне інтерв'ю без купюр:

Євген Кисельов: — Дмитро Биков і письменник, і журналіст, і, я б сказав…

Дмитро Биков: — Трошки учитель.

— Просвітитель. Ну, професійний учитель літератури — це так, годі й казати.

— Є така робота, так.

— Але я вважаю, що ті програми, які ви ведете на Ехо Москви, відомій московській радіостанції…

— Теж своєрідна література.

— Лекції ці просвітницькі. Не хочу вам полестити, але відразу згадую Іраклія Андронікова з його усними розповідями.

— Цілком собі приємне порівняння. Можна я вас для початку запитаю?

— Та заради Бога!

— Ви ж [екс-міністра закордонних справ РФ Євгена] Примакова добре знали?

— Так.

— Він саме до вас тоді подзвонив у ефір — сказати, що у нього коліно в порядку, ми всі це пам’ятаємо.

— Ну а як же.

— Як ви ставитеся до пам’ятника йому? І головне, ви можете сказати, чому на такому місці в МЗС поставлений Примаков такого зросту?

— Питання складне, насправді. Розповідаю по-чесному: я був знайомий з Євгеном Максимовичем ще будучи школярем…

— Яким чином?

— Він був близьким другом мого покійного тестя, вони разом колись працювали на московському радіо і відтоді дружили. Дружба закінчилася сумно, тому що у мого покійного тестя виникли серйозні проблеми.

Він був головним редактором мовлення на США і Велику Британію, і в 1980 році, коли ввели війська в Афганістан, Сахарова відправили в Горький на заслання, стали «закручувати гайки» по повній програмі — він був людиною на той час досить широких ліберальних поглядів, практикував різні журналістські експерименти у себе в редакції (до речі, він вивів у велику журналістику тоді молодого Володимира Познера — Познер у своїй книзі це визнає, згадує його).

Ну, а така людина вже була «не під масть», і за першу провину, що вдало підвернулася, його з тріском вигнали з роботи, трохи з партії не виключили. Слава богу, відбувся суворою доганою із занесенням до особової справи.

— Примаков не міг втрутитися?

— Так ось, він ходив тоді до Примакова просити про допомогу, а Примаков йому сказав, що «Допомогти, вибач, нічим не можу. Єдине — можу дати пораду». І порада, яку він дав, всіх вразила: «Нехай діти від тебе відмовляться».

— Що, серйозно?

— Ну от сенс поради такий, що «нехай засудять».

— Тоді, принаймні, дітям можна буде…

— Так, тому що, якщо так далі справа піде, як зараз пішло, це і на дітей пошириться. Слава богу, нікому з нас — ні його дочкам, ні мені, чоловікові старшої дочки — на думку не спало слідувати таким порадам.

Але відтоді до людини, яку в домі звали виключно «Женею» або «дядьком Женею», у мене склалося дуже складне ставлення. А потім у мене виникли з ним стосунки особистого характеру.

Наприклад, я з ним познайомився вже більш-менш близько, коли він став міністром закордонних справ. Потім ми деякий час спілкувалися, коли…

— Був прем'єром…

— Ні, коли він був прем'єром, у мене з ним практично ніяких особистих контактів не було. Чисто по-людськи ми спілкувалися, коли, пам’ятаєте, була історія з НТВ — воно було, потім НТВ розігнали, хтось пішов, хтось залишився. Ті, хто пішли, знайшли ненадовго «притулок» у [російського бізнесмена Бориса] Березовського на ТВ-6, потім ТВ-6 закрили.

І потім була спроба зробити ще одну «реінкарнацію» цієї телекомпанії — того, що залишилося від частини колективу НТВ на «шостий кнопці» [телеканалі ТВ-6, — Ред.]. І до нас був присланий як «дядько» Євген Максимович Примаков, який на той час уже був головою Торгової палати.

В цей період (десь рік-півтора) мені доводилося регулярно з ним спілкуватися. Він ні в що не втручався, на той час вже якось різко постарів. І я пам’ятаю, що ритуально я до нього приходив розповісти, як там справи йдуть в його кабінеті, в Торговій палаті, і він починав засинати прямо в процесі розмови.

Потім прокидався і говорив: «Євгене, давайте краще ми зараз з вами по чарочці вип'ємо?» — і далі починав згадувати якісь історії з…

— «Африканського минулого».

— Зі свого минулого. Він був дуже демократичною людиною в спілкуванні. Про нього розповідали, що він, приїжджаючи як міністр закордонних справ у посольство, міг так щиро посадити з собою посла, першого секретаря посольства і якогось перекладача, і з ними…

— По душам …

— З ними сидіти, випивати, закушувати, розмовляти. От не так, як інші начальники, коли для тебе рівня тільки посол, а всі інші — обслуга. Олександр Баунов — ви знаєте такого, напевно…

— Так, знаю…

— Він цікаву статтю написав у себе в бюлетені Московського центру Карнегі, що про Примакова ходила така історія, що десь в поїздці до Індії його супроводжував співробітник посольства і за «міністерською» звичкою «через губу» обговорював місцевих.

«Ці індійці те, ці індійці се…» — «Судячи з усього, вам тут погано», — зауважив Примаков і відправив дипломата назад в Москву. А ви що самі думаєте?

— Я не знаю, за що йому пам’ятник. У вас якісь відчуття? Я-то його не бачив ніколи.

— Ну, пам’ятник йому поставили до 90-річчя, насправді.

— Ну зрозуміло, — але не за 90-річчя ж?

— 29-го числа було рівно 90 років.

— Так, але не всякого ж колишнього дипломата поставлять перед МЗС. Значить, він символ. [Голову радянського МЗС в 1957—1985 рр. Андрія] Громико не поставили, хоча «Містер Ні» [прізвисько дипломата, — Ред.], все таке.

— У вас є версії?

— Ні. Дуже цікаву версію озвучив Рогов. Сказав, що це йому за те…

— Кирило Рогов — це колумніст Ехо Москви, він в інституті у Гайдара ще працює…

— І видатний економіст, так. [Сказав, що це йому за те], що він першим «ліг» під Путіна, першим здався.

— Так. Те, що він здався — це було безумовно. Знаєте, його часто люблять згадувати як людину, яка…

— «Розворотчика» над Атлантикою.

— Ні, яка була чи не головним конкурентом Путіна на президентських виборах — забуваючи про те, що він навіть в них не брав участі.

— Він не брав участі, так.

— Як і [колишній мер Москви Юрій] Лужков, до речі.

— Так, вони дуже швидко «злилися».

— Вони дуже швидко «злилися» — відразу після того, як у грудні 1999 року за підсумками парламентських виборів стало зрозуміло, що «наші не танцюють», як то кажуть.

— Це зрозуміло. А ось заслуги його як ви розцінюєте? Зараз серед його заслуг відзначають одну — «розворот над Атлантикою». Це був ефектний хід.

— «Розворот над Атлантикою» — так, був ефектний хід. Хто не пам’ятає, це було навесні 1999 року, коли Примаков…

— Момент початку сербських бомбардувань.

— Так. Примаков летів у Америку, для того щоб провести там переговори на найвищому рівні, що далі робити, як діяти на Балканах, що робити з [тодішнім президентом Югославії Слободаном] Мілошевичем, із Сербією. І в той момент, коли він летів, він з’ясував, що НАТО вже почали бомбардування території колишньої Югославії (якщо називати речі своїми іменами, бомбили тільки Сербію). Ну він і розвернувся.

Знаєте, з позиції сьогоднішнього дня я готовий, швидше, погодитися з Олександром Бауновим — це теж журналіст-міжнародник в Московському центрі Карнегі, це філія знаменитого Фонду Карнегі, там він очолює їх такий бюлетень, де, до речі, часом з’являються надзвичайно цікаві статті фахівців з різних країнах.

— І він вважає, що правильно?

— Він каже: «Послухайте, давайте подивимося з позиції прагматичної: як повинен поводитися прем'єр-міністр будь-якої держави, якого запрошують обговорити, що робити далі, і, не дочекавшись його прильоту, починають робити «далі»?» Це якось…

— Пряме хамство, так.

— Хамство, «не за поняттями».

— «Все, поїхали назад!».

— «Поїхали назад», — цілком ймовірно, емоційне рішення. Але, з іншого боку, послухайте, нас лякали тим, що буде Примаков — і до влади повернуться комуністи, загине молодий, ще не зміцнілий російський капіталізм, повернуться державні монополії, корпорації, і бог знає що відбуватиметься з правами людини, зі свободою слова.

— Так, я боюся, так і було б.

— Я в цьому, чесно кажучи, не впевнений. Думаю, вже наскільки я знав цю людину, скінчилося б все тим, що він за станом здоров’я відбув би тільки перший президентський термін, максимум два…

— І був би Лужков…

— І був би Лужков, який, загалом, теж був і не ворог прав і свобод громадян…

— Ой, та годі, Євгене Олексійовичу — який він був «не ворог»? 40:0 [Лужков виграв 40 судових процесів проти журналістів, — Ред.] був його суд проти журналістів, ви ж пам’ятаєте. Він був абсолютно страшний авторитарний, і «Кримнаш» був би набагато раніше.

— Ні, стривайте-стривайте. Він судився і через свої суди вигравав справи.

— Путінська Москва була вже тоді.

— Мені доводилося в таких судах брати участь. Але розумієте, це були цивільні справи щодо захисту прав…

— До якогось моменту цивільні — потім були б кримінальні. Ну ви ж розумієте, що Лужков збудував путінську Москву у себе в Москві задовго до реального Путіна. Ні?

— Мені так не здається.

— Ну можливо.

— Повторюю: я знаю, що є різні точки зору…

— Я намагаюся зрозуміти, якою людиною був Примаков…

— Але повторюю вам, що, на мій погляд…

— Це було б менш небезпечно.

— Це було б менш небезпечно. У 2008 році ми б мали справжнього іншого президента і все-таки конкурентне політичне середовище.

— Так, можливо, і [російського опозиціонера, убитого неподалік від Кремля в 2015 році, Бориса] Нємцова.

— Можливо й Нємцова. Можливо [голову російської партії ПАРНАС Михайла] Касьянова або ще кого-небудь.

— У Касьянова були хороші шанси.

— Знаєте, є така [формула], придумана академіком Арбатовим, що розійшлася (тепер мало не древнім приписують цю «арбатовську формулу»), що «Історія не знає умовного способу».

Хоча я точно знаю, що ця фраза належить покійному академіку Арбатову, колишньому директору Інституту США і Канади в Москві. Але це не означає, що над можливими «розвилками» не варто міркувати.

— Звичайно. А мені ще цікаво, з яким почуттям ви дізналися про загибель [головного редактора радіо Говорить Москва Сергія] Доренка?

— Ну, напевно, треба наші московські реалії пояснювати в українських…

— Послухайте, хто такий Доренко, в Україні знають дуже добре.

— Я впевнений, що половина людей про це не знають.

— Але він українець — і говорив про це гордо.

— До недавнього часу я працював на так званому Прямому каналі, або каналі Прямий, і в мене був такий стіл (тільки не трикутний, а круглий), за яким разом зі мною сиділа команда, яка допомагала мені робити щоденну підсумкову програму.

Там було шість чи вісім молодих хлопців-журналістів. Непоганих журналістів, багатообіцяючих; таких, які рік-два-три-чотири тому закінчили журфак або філологічні факультети різних українських інституцій.

І ніхто з них не знав, хто такий Доренко. Я вам більше скажу, — коли я тільки-тільки приїхав сюди (а було це давним-давно, в 2008 році)…

— Вас не багато знали.

— Ні, мене знали, тому що все-таки пам’ятали — я занадто довго працював на НТВ, яке за відсутності власних незалежних українських каналів протягом досить довгого часу було тут одним з головних джерел інформації. Ні, я про інше смішне розповім.

Я розговорився з одним моїм молодим колегою, мова зайшла про Черномирдіна (покійний Віктор Черномирдін був тоді послом Росії в Києві), і десь через п’ять хвилин розмови я зрозумів, що мій співрозмовник не знає, що російський посол був прем'єр-міністром — більш того, створив і деякий час керував тим самим Газпромом, навколо якого зараз стільки розмов. А це було якраз напередодні так званої «Газової війни»…

— Ну, можна сказати, що Доренко — один з найбільших телепропагандистів.

— Сергій Доренко був…

— «Телекілером».

— «Телекілер» — журналіст, який працює в жанрі, що називається в Америці "mud slugging" [з англ. катання в багні, — Ред.], по-моєму.

— Так — ну назвіть «накат».

— Людина, яка працює в жанрі жорсткого, безкомпромісного, що часто не має ніякого відношення до дійсності «наїзду» на людину, яка або є її особистим ворогом, особисто їй не симпатична…

— Або ворогом її господарів.

— Або ворогом її господаря.

— Але робив він це елегантно і безстрашно.

— Робив він це елегантно і безстрашно, але мені було сумно.

— І мені було сумно.

— Він був нескінченно талановитою людиною.

— Хоча я знав, що, якщо треба, він мене замочить — не плюне. Але шкода.

— Так, він був людиною нескінченно безпринципною.

— Так, але дуже привабливою.

— Але дуже привабливою. І головне —- він був з породи людей, які щиро вірять у цей момент.

— Так, поки говорять — вірять.

— Так, він щиро вірив в те, що Лужков — це зло, а Примаков — це ще більше зло. Він так само щиро повірив, що зло — це Путін, коли трапилася історія з Курськом [аварія російського атомного підводного човна Курськ у 2000 році, — Ред.].

При цьому треба розуміти, що, звичайно ж, він був представником (якщо завгодно — типовим представником, як раніше говорили в радянських підручниках з літератури) свого класу, військова кісточка.

Людина, яка все дитинство провела з батьком в гарнізонах, для якого порушення неписаних законів, на яких будується армійське життя, є жахливим злочином. Не в сенсі кримінального злочину, а жахливим злочином проти моралі, моральності, самих основ життя.

— Так.

— Ось коли командир не дає наказу — щодо цього є різні версії. Це стосується трагічних подій, які відбулися в березні 2014 року в Криму. Багато українських військові говорили, що…

— «Наказу не було, а то б відстояли».

— «Не було наказу, і ми не знали, що робити. І у відсутності наказу ми повелися так, як повелися. А був би наказ чинити збройний опір цим самим «зеленим чоловічкам» — дивись, ми б діяли зовсім по-іншому».

— І результат був би той самий.

— Ну, це знову-таки історія про те, що…

— Умовний спосіб.

— Умовного способу тут немає.

— Вирішили кров не проливати, це можна зрозуміти.

— Але, повторюю, мені було шкода. З іншого боку, це як, пам’ятаєте, у Толстого в Війні і мирі: Наполеон над тілом Андрія Болконського…

— Так-так, «Voilà une belle mort!».

— «Яка прекрасна смерть!».

— Так, «яка прекрасна смерть!». Ні, ну я так не скажу. А що в ній такого прекрасного?

— Людина померла від розриву серця.

— Так, на швидкості, загинув на мотоциклі.

— Не знаю. Ось він любив ганяти на мотоциклі.

— Так, на мотоциклі.

— На улюбленому мотоциклі, який поспішав до коханої молодої дружини.

— І нікого не збив, слава богу. Але бачите, це все…

— Бувають історії, які ти цінуєш в людях, які б вони погані не були. Ось тоді, коли почали громити НТВ, він взяв, приїхав до мене на програму.

— Молодець.

— Просто мені подзвонили, я вже вів передачу — це якраз був день, коли заарештували Гусинського, колишнього господаря НТВ, його посадили в Бутирку. Якраз так співпало, що це був день виходу мого ток-шоу Голос народу. Ну про що ще можна було в той день говорити?

— Про це, звичайно.

— Ось, тобто ми не спеціально влаштовували цю програму.

— Але він приїхав.

— І мені редактор говорить у вухо: «Слухай, тут Доренко подзвонив і хоче приїхати. Кивни, якщо згоден». Я закивав, у мене сумніву не було. І тоді він там виголосив таку палку промову, прямо за Галичем:

Когда грешники спят и праведники,
Государственные запасники
Покидают тихонько памятники.

— Так він заговорив про те, що…

— Пішов «парад» цей.

— Пішов цей «парад виродків», прокинулися ці «недобиті чекісти» і починають потихеньку забирати владу в свої руки.

— Знаєте, питання: це російська матриця чи це російський ексцес? От якби я це зрозумів, все б було простіше. Я впевнений, що це ексцес, що це «Юліан Відступник», що це тимчасове явище. А багато хто говорить, що це Росія повернулася до себе. І ось я не можу зрозуміти, що це.

— Я вже майже 12 років не живу в Росії, я перестав її відчувати.

— Ви бачите, що відбувається, і до вас приїжджають люди. Ви з [російською журналісткою] Світланою Сорокіною, до речі, спілкуєтеся?

— На жаль, дуже рідко. Вітаю з днем народження — 15 січня.

— Але ви ж все-таки бачитеся з колишньою командою, напевно. Ні?

— Практично ні.

— Шкода. Тобто ви перестали відчувати, що відбувається?

— Ні, я стежу за тим, що відбувається — і навіть, можливо, з відстані видніше якісь макроекономічні процеси, макрополітичні процеси очевидніше. Тому що іноді, ви ж знаєте, коли люди починають обговорювати політичні події в країні, де вони живуть…

— Вони дуже упереджені, так.

— Вони «до мишей» — починають обговорювати, хто і де сидів, хто на кого як подивився, хто яке слово…

— Так, здалеку видно краще.

— А здалеку видно краще. Ясно, що режим, на мій погляд, еволюціонує все більше і більше в авторитарному напрямі.

— Ні, режим деградує — це ми всі розуміємо.

— Деградує?

— Звичайно, деградує.

— А чому?

— Тому що з керованістю у нього не дуже добре.

— Ну наприклад?

— Наприклад, результати останніх виборів, де Єдина Росія показала дуже поганий результат — і буде показувати його надалі. І, наприклад, всякі історії на зразок пострілу в Забайкаллі.

Я відразу згадав [Артураса] Сакалаускаса [рядовий ВВ МВС СРСР, в 1987 році розстріляв вісім товаришів по службі за знущання над собою, — Ред.]. Пам’ятаєте? Це занадто образливий збіг.

Тоді був масовий розстріл дідів у караулі під Ленінградом, я якраз служив і добре це пам’ятаю. У мене є відчуття, що вже тріщини йдуть, але це на поверхні, не усвідомлено. А що буде далі, я зовсім не розумію, чесно кажучи. У вас яке бачення?

— Я якраз знімав зараз свою першу роботу для YouTube — сподіваюся, днями вийде в ефір на власному YouTube-каналі. Пішов я цією самою…

— «Дудіною» [Юрій Дудь — відомий російський журналіст-інтерв'юер, автор шоу вДудь, — Ред.] стежкою, так?

— «Слизькою доріжкою», якою пішли багато моїх російських колег. І я зараз зняв фільм — не фільм, передачу — не передачу, але якийсь великий матеріал про те, як живуть тут, в Україні, російські емігранти. Від політичних до романтичних.

— А є романтичні?

— Ну ось письменник Андрій Дмитрієв, якого ви повинні, напевно, знати.

— Знаю, так.

— Він давно вже живе в Києві. Закохався.

— А… З романтичних міркувань?

— Так, «романтичний емігрант». Або, як сміється одна наша спільна знайома — «еротичні емігранти» (хай вибачить мене Андрій).

— Ну що ж такого…

— Але насправді, як я зрозумів, з цієї любовної історії нічого не вийшло: він благополучно возз'єднався зі своєю колишньою дружиною, і вони тепер разом тут живуть.

— Але вже емігрував.

— Ні, він говорить: «Все, я вже тут назовсім», — вже шість або сім років, як він тут.

— Дуже цікаво. Але все-таки є певна різниця, так.

— Але я чому заговорив? У мене був один з моїх співрозмовників — чарівний молодий пацан з колишніх нацбілів, прихильників [Едуард] Лимонова [російський націоналіст, голова партії НБП, — Ред.], — який в підлітковому віці був активістом цієї самої Націонал-більшовицької партії, а потім став офіцером ФСБ. Потім сказав, що все життя мріяв поборотися за справедливу справу, і побачив, що праве діло зараз в Україні…

— І бореться.

— І втік. Просто влаштував невелику особисту спецоперацію: приїхав до Києва, пішов, здався місцевим органам безпеки, пройшов там всякі…

— І його прийняли?

— Пройшов він всякі спецперевірки, як він каже, і «оперативними методами», і на поліграфі.

— Але взяли?

— Коротше кажучи, взяли. Воював на Донбасі на боці України, отримав українське громадянство. Зараз початківець ресторатор.

— Приголомшлива біографія!

— Приголомшлива біографія. Я окремо викладу з ним інтерв'ю.

— Чесно вам сказати, я не в захваті…

— Так ось, він говорить (а, судячи з усього, хлопець начитаний і освічений): «Мій прогноз: у 2022 році» тріщини «почнуть розходитися так, що імперія буде розпадатися так само, як розпадалися всі попередні».

— Але вони і зараз розходяться. Ні-ні, вона територіально не буде розпадатися. Вертикаль розпадеться — але іншого… А ви раді, що він в ресторатори пішов? Що з пасіонарія вийшов ресторатор — добре це чи ні?

— Це його вибір. При цьому мій співрозмовник (ми говоримо про колишнього ФСБшника і нацбіла, який тепер став власником маленької корейської закусочної на Подолі) говорить, що як тільки в Росії в 2022 році почнуться революційні події, він туди повернеться і в них візьме участь.

— А всі говорять.

— Але для того, щоб взяти участь. А потім повернеться назад до Києва, тому що йому тут більше подобається.

— Я розумію, всі говорять про 2022 рік. Соловей згадує, відомий російський політолог. Що таке 2022 рік? Чому не 2024-й? Ось це мені дуже цікаво.

— А ви маєте щодо цього якесь пояснення?

— Мені здається, раніше.

— Чому?

— Дуже лавиноподібно пішли процеси, дуже швидко. Я не думаю, що це буде революція, я просто думаю, що це буде якась рокіровка нагорі, добровільні зміни, передача. Може, підготовка наступника таким чином. У цей момент все почне «потріскувати».

Але те, що до 2022 року щось [відбудеться] — по-моєму, так. Якось швидко все пішло. Ще тільки 2019-й, а вже зараз, по-моєму, дуже видно. Видно, що зовнішня політика виходить краще — ось якби Африка… Але Росія не зовсім Африка.

— А чого хорошого-то у зовнішній політиці?

— Ну як? Ми «врятували Асада», ми «врятували Сирію», ми до певної міри в Африці розширюємо наш вплив і ми домовилися з [президентом Туреччини Реджепом Тайіпом] Ердоганом. Все виходить, ні? Ви ж арабіст чи африканіст?

— Я ні той і ні інший. Я іраніст.

— Ну, іраніст, але за освітою-то ІКАА?

— ІКАА, так. Інститут країн Азії та Африки при МДУ.

— Так, «ікааки» — я вас пам’ятаю, ви наші сусіди. А все-таки, яка основна у вас [спеціалізація] — фарсі чи що?

— Фарсі.

— Тобто ви арабіст.

— Ні, фарсі не має… От не скажіть як-небудь це іранцю.

— Арабісту, так, іранцю.

— Тому що це абсолютно дві різні мови, вони користуються тільки однією графікою, а так…

— Добре. Проте, Близький Схід — це ж ваша сфера?

— Так, безумовно.

— Ну хіба Росія не відновила свої позиції на Близькому Сході? Данія ось уже…

— Я сумніваюся, тому що там позиції завжди значно все ж сильніше у американців, у саудитів.

— Американці пішли з Сирії.

— Там не зрозумієш, пішли вони чи не пішли.

— Вони пішли, а ми прийшли на їх базу.

— Тому що вже надходить інформація про те, що навпаки — американці збираються туди направляти додаткові контингенти військ для захисту нафтових родовищ на території Сирії, Північного Іраку.

— Але Трамп же щойно заявив, так? Сім п’ятниць…

— У Трампа сім п’ятниць на тижні. Він може говорити одне, потім, на наступний день, інше.

— Робити інше, так. А імпічменту не буде, до речі?

— А ви як думаєте?

— Думаю, що буде.

— А чому ви так думаєте?

— Тому що так написав Сонін, а я Соніну вірю. Сонін написав, що імпічмент неминучий.

— Знову-таки пояснення: Костянтин Сонін…

— Видатний економіст, працює в Чикаго…

— Видатний російський економіст, який переїхав в Америку викладати в університеті Чикаго.

— Але він залишається росіянином, все у нього нормально, він і в Росії буває регулярно.

— Ну, до Соніна треба прислухатися. Ви знаєте, я вважаю ось що: коли в 1973 році починався процес імпічменту проти Ніксона, цю ідею підтримували тільки 38% американців.

— Ніхто не вірив.

— Ніксон невипадково тоді говорив: «Я президент мовчазної більшості американців». І багато його прихильників в Республіканській партії теж вживали…

— Це його термін — «мовчазна більшість»?

— Це я в Нью-Йоркері зараз прочитав [статтю] Полювання на відьом. Якийсь конгресмен-республіканець згадує свого батька, теж такого дебелого прихильника Республіканської партії, і згадує, як, коли під час недільної проповіді в церкві місцевий священик Джордж Тауні почав щось говорити проти Ніксона, батько разом з друзями встали і демонстративно вийшли.

— Навіть так?

— Так. А через кілька місяців батько сказав: «Я зрозумів, що нас використали».

— Так-так.

— А тепер цей хлопець — вже ветеран партії, який говорить: «Я не знаю, як я буду голосувати, якщо дійде до голосування, але я точно знаю, що не хочу, щоб мене використали так, як використали мого покійного тата».

— Але імпічменту ж не було, він сам пішов.

— Ну так. А далі питання в тому, що потрібні ще 20 голосів. 47 сенаторів-демократів — їм ще потрібні десь 20 голосів, які повинні дати республіканці.

— Наберуть.

— Можливо, і наберуть.

— Але найголовніше, що залишився-то рік.

— Знаєте, чому? А тому, що в майбутньому листопаді, крім президента, будуть вибирати ще й нових сенаторів (або старих) — там 23 республіканця йдуть на перевибори. І багато хто з них йдуть у тих штатах, де…

— Де battleground states [штати, в яких немає переваги прихильників Республіканської або Демократичної партії, — Ред.], де не «оплот республіканців», як в Техасі; а вони борються за переобрання на виборах десь в Массачусетсі…

— «Пливе», так…

— Або в Каліфорнії.

— Так-так, це може не дуже вийти.

— І якщо цей хлопець піде потім на перевибори, маючи на лобі печатку, що він «трампіст»…

— Слухайте, а він піде на другий термін?

— Трамп?

— Так.

— Залежить, наскільки я знаю, від того, яке буде прийнято рішення. Припустимо, що суд сенаторів постановляє, що він відсторонюється від посади. Але далі, як пишуть в американських газетах…

— У нього є право.

— Його можуть ще й позбавити права займатися політичною діяльністю і займати державні…

— А можуть і не позбавити.

— Можуть не позбавити, і це теоретично залишає за ним можливість знову балотуватися в листопаді наступного року.

— Але знаєте, у мене відчуття, що маса розчарованих все-таки переважна, і навіть його власна маса. Silent majority [з англ. мовчазна більшість, — Ред.], мені здається, теж дещо відходить.

— Я буквально вчора прочитав цікавий коментар якогось політолога в The Wall Street Journal, він пише, що «очевидно, від Трампа відвернулися білі жінки-роботяги».

Ось є там «реднеки» («червоношиїй», як їх називають) — прості мужики з Середнього Заходу, а є такі ж і жінки — подавальниці в кафе або закусочних, або якісь прості обліковці на складах…

— Я боюся, що історія з [екс-віце-президентом США Джо] Байденом, в якій Україна зіграла свою фатальну роль, була останнім таким кроком.

— Ця історія дуже проста і прозора, на відміну від каламутніої, незрозумілої, заплутаної для широкої публіки історії з виборами, з цим втручанням.

— А тут відкритим текстом.

— Дуже просто: президент, який просив іншого президента відкрити кримінальну справу проти його основного конкурента на виборах…

— Це не дуже добре.

— Він перевищив свої повноваження чи ні?

— Так, він трошки перевищив. Це не дуже добре.

— До речі, республіканці на це запитання…

— Відповіли «так, перевищив».

— Ні, але у величезній більшості вони розуміють, що це таке. Це красива історія, правда.

— Красива, проста, чиста.

— Так, наочна.

— Тому Ненсі Пелосі, спікер Палати представників, до якогось моменту говорила, що «хлопці, забудьте про імпічмент, ніякого імпічменту, тому що тим самим ми тільки допоможемо Трампу, мобілізуємо його електорат».

— Виявилося, електорат вже сам «тріснув».

— А коли грянув «Україногейт», вона сказала «О, ось це момент істини! Ось тепер ми шашки наголо — і в атаку».

— А як тут це сприйняли? Я не дуже побачив, яка українська реакція на «Україногейт».

— Тут, на мій погляд, дві речі. Абсолютно правильно чинять українські офіційні особи, які від цього максимально дистанціюються — «Хлопців, ми не хочемо підігравати ні тим, ні іншим, це ваші внутрішні справи, ви з ними розбирайтеся». А публіка, мені здається, часом недооцінює важливість того, що відбувається.

— Тобто їм не цікаво?

— Ну, я весь час, коли можу, десь виступаючи (або коли щось пишу), кажу: «Хлопці, взагалі-то мова йде про те, що» …

— Влада змінюється в Америці! Це ж так цікаво!

— Не те, що влада змінюється в Америці, а що «ми в Америці маємо справу з людьми, які намагалися поставити свої корисливі політичні сьогочасні інтереси над вашими, хлопці, інтересами». Я вас хотів запитати: вам доводиться відповідати на контрольне запитання, яке обов’язково ставлять в Україні?

— Чи наш Крим?

— Так. «Чий Крим?».

— Ні, мене не питають.

— А як так?

— Ну всі ж знають, чий він. Не я ж експерт в цьому питанні.

— Зачекайте, є журналіст, який раніше працював у Московському комсомольці…

— Не треба про цього журналіста.

— Айдер Муждабаєв.

— Він мені не колега, не треба про нього говорити.

— Тим не менш, вас він заочно [знає], ваше ім'я «полоще» і говорить, що…

— Нехай «полоще». Моє ім'я багато «полощуть». Моє ім'я «полоще» Володимир Соловйов, моє ім'я «полоще» Дмитро Кисельов. Я думаю, що Муждабаєв — це їхній колега, а не мій.

— Чому?

— Тому що він пропагандист. Тому що він спекулює поняттями. Тому щось, що він написав після смерті [художнього керівника театру Ленком Марка] Захарова, розходиться в моєму розумінні з етикою.

Нехай він собі займається своїми проблемами — у нього, я думаю, вистачає без мене питань. Навіщо мене питати? Я підписував звернення Конгресу інтелігенції — підпису Муждабаєва я там не пам’ятаю. Мій підпис там є поряд з підписами [російської письменниці Людмили] Улицької і інших.

— А що за звернення, нагадайте?

— Це було навесні 2014 року, звернення Конгресу інтелігенції проти всіх цих кримських справ. Ми тоді нашу позицію заявили, що ми стоїмо на боці міжнародного права і вцьому випадку заперечуємо проти присвоєння Криму такими методами, поза розмови про те, як почувався Крим в Україні та іншого заговорювання теми.

Це абсолютно очевидно, я засуджую присвоєння Криму. Я говорив про це багато разів, але не Муждабаєву вимагати у мене звіт. Він мені не колега. Це людина, яку я глибоко зневажаю. Така моя думка. Це його проблеми. Слава богу, він мені не сусід.

— І в Крим не їздите відтоді?

— До Криму я не їжджу з 2013 року.

— По-моєму, ви колись говорили про те, що для вас це було дуже дороге місце …

— Важка травма. Я позбавлений Криму і дуже гірко це переживаю.

— Джерело натхнення.

— Так. Всі свої найкращі тексти я придумував там, всі свої романи писав там, працював в Артеку, жив там. Для мене це щастя. До речі, до нового директора Артека Олексія Каспржака я ставлюся цілком шанобливо — він хороший педагог, хороша, по-моєму, людина, що опинилася в цій ситуації не зі своєї волі.

Мені дуже болісна відсутність Криму на мапі моєї душі. Я хотів туди їздити. Зараз у мене такої можливості немає, мені це дуже гірко. А що робити? Розумієте, у людини повинно бути місце на карті, куди їй потрапити не можна. Вона через це робить лірику, як всякий російський поет. Я не знаю, до речі, яке майбутнє Криму — я його дуже смутно собі уявляю.

Але тут же, розумієте, що я не скажи, це буде негайно «заклик до порушення формальної цілісності Росії», тому я кримінальних переслідувань не хотів би. Я просто говорю, що мене вся ця «каша», заварена тоді (я вже не кажу про «кашу», заварену на Донбасі), найглибшим чином засмучує. Для мене це трагедія.

— А ви ніколи не думали про від'їзд? Багато літераторів воліють жити в інших місцях.

— Це російський національний спорт — думати про від'їзд. Всі про це думають.

— Ну чому? [російський письменник Борис] Акунін поїхав? Поїхав. І ні ногою з 2014 року.

— Акунін має можливість виїхати. Я поки що прикидаю цю можливість, по-різному думаю про неї, але не хочу поки що їхати. Мені цікаво «додивитися».

— «Додивитися» можна по телевізору.

— Ні, мені хочеться взяти участь. І потім — у Акуніна інша позиція. Акунін взагалі ніяк журналістом не був. А я, крім письменницької своєї роботи, все-таки журналіст, і мені цікаво про щось написати, багато чого подивитися, у мене інший громадський темперамент. Я із задоволенням буваю у Акуніна в гостях у Лондоні, коли виходить.

Я все-таки сподіваюся, що я «додивлюся», побачу багато цікавого і посильно візьму участь. Тому що, мені здається, Росія перебуває напередодні ренесансу, напередодні світлих століть, відродження, і скінчиться це все…

— В Україні в це не вірять.

— Чому? Теж вірять.

— Більшість українців, за моїми спостереженнями, вважають, що це «кінчена країна», яка ніколи не зможе стати ні демократичною, ні ліберальною, ні дружньою.

— Тобто вони вважають, що це «матриця», що вона знайшла себе?

— Так, є така позиція.

— Але вона ж, напевно, не найпоширеніша?

— Була б у нас з вами ще година, із задоволенням би продовжив розмову в такому режимі. Сьогодні Дмитро Биков зумів замість того, щоб відповідати на мої запитання, перетворити це на його інтерв'ю зі мною.

— Євгене Олексійовичу, зрозумійте, мені це важливіше. Я повинен розуміти, що тут відбувається. А що там — це ми всі…

— Але ми ж поговорили?

— Так, поговорили. Дуже дякую!

— Мені було дуже приємно з вами сьогодні поспілкуватися!

— І мені цікаво.

— З вами — це взагалі завжди задоволення.

— Не в останній раз.

— Сподіваюся, що не востаннє.