Беседа Дмитрия Быкова с Михаилом Пиотровским // «Собеседник», №22, 17–23 июня 2020 года
рубрика «Персона»Михаил Пиотровский: Россию везёт тройка — Пётр I, Александр III и Екатерина
Академик Михаил Борисович Пиотровский, потомственный директор Эрмитажа, историк, арабист, президент Всемирного клуба петербуржцев и Конгресса петербургской интеллигенции,— один из самых интересных собеседников, которых мне случалось интервьюировать, что при таком послужном списке, казалось бы, немыслимо.
Человек в таком статусе должен изрекать исключительно патетические банальности, но вот поди ж ты — всякий разговор с Пиотровским обогащает вас несколькими точными и парадоксальными формулировками.
Этот разговор — примерно половина нашей встречи в лектории «Прямая речь», дистанционной, как и всё сейчас. Полностью можно его услышать на сайте pryamaya.ru, там ещё много интересного.
«Лучшая очередь — очередь за культурой»
— Вы сказали, что мир — и Эрмитаж — не будет прежним: какие главные проблемы вам принесла пандемия и рады ли вы выходу?
— Прежде всего — мы все привыкли жить и работать на удалённом доступе, это очень удобно, и чем ближе выход из этого режима, тем меньше хочется с ним расставаться. Это дурно, поскольку удобное — не всегда полезное, жизнь не проживёшь бесконтактным образом. Что до Эрмитажа, посещение его станет более упорядоченным, что ли. Билетов в кассе не купишь, в очереди больше не постоишь, а это серьёзное изменение атмосферы. Потом, конечно, всё это вернётся, но жить в мире, существующем по правилам, — сами понимаете... Ведь посещение музея — это комплекс ощущений, целое мероприятие, в том числе и в очереди постоять. Это очередь особая, музейная, полная специфических людей, охваченная предвкушением... Вообще очередь за искусством — зрелище оптимистическое.
— Вот эта очередь меня всегда озадачивала. Что нужно всем этим людям? Репродукции доведены до совершенства, и неужели вам надо смотреть на рембрандтовского «Блудного сына» в толпе других зрителей?
— Для начала — о совершенстве репродукций можно будет говорить через два десятка лет, когда научатся воспроизводить буквально каждый кракелюр (трещину краски) и те слои живописи, которые видны только при рентгене. Но в музеи будут ходить и тогда. Во-первых, есть таинственная «энергия подлинника», о которой говорят посетители,— хотя, впрочем, они не всегда умеют отличить подлинник от копии. А во-вторых, есть же сама атмосфера музея, в Эрмитаже особенно значимая, поскольку он грандиозен сам по себе. Есть его контекст. Мы выставили однажды всего Матисса в здании Главного штаба — казалось бы, если ты идёшь на Матисса, иди! Но им интересен именно эрмитажный Матисс или Рембрандт. Эрмитаж — музей в музее.
«Уничтожение предшественников — дело родственное»
— У меня вопрос к вам как арабисту: многие сейчас с лёгкой руки Латыниной вспоминают, что христианство сильно повредило дохристианскому миру, разрушило античную культуру. Ислам сильно повредил доисламскому Востоку?
— Это как раз моя тема: абсолютно нет, поскольку ислам был органичным продолжением доисламского Востока, зародился в этом бульоне. И в текстах, и в каллиграфии, и в архитектуре, в колоннах Пальмиры,— концентрат арабской культуры, и всё это ислам, аравийский извод единобожия, вобрал и понёс по миру дальше. Важнейшая вещь в исламе — арабский язык и каллиграфия. Но ведь всякая идеология, рождающаяся внутри народа, уничтожает своих предшественников. Нормальный процесс. И кстати, молодой ислам был в этом смысле довольно толерантен — это он уже в зрелом возрасте начал рубить носы сфинксам. Христианство-то уже в ранние годы рисовало кресты на лбах античных статуй. Но в этом своём иконоборчестве ислам, кстати, совпадает и с иудаизмом, и с Византией: изображение Божества — огромный соблазн, отсюда только шаг до идолопоклонничества. Но в конкретные действия это стало воплощаться века через три. Когда сегодняшние исламисты-фанатики уничтожают статуи Пальмиры — в этом есть тонкий момент: это их наследие. Они сводят счёты со своим. И это довольно естественная вещь: я изменился, я улучшился, я не хочу видеть своё прошлое. Так христианство сводило счёты с Античностью и язычеством, протестантизм — со Средневековьем, так большевики уничтожали своих предшественников. Это право родства, скажу больше — это и есть преемственность. Вы скажете на это: искусство принадлежит всем, и они не имеют права его уничтожать; но это вопрос спорный, способный завести в дебри. Наследие принадлежит наследникам. Собственность всеобщая. А уж собственность на произведение искусства — кому оно принадлежит: человечеству или коллекционеру? Если вы унаследовали культуру предков, вы чувствуете и право её уничтожить, ибо наследие мешает вам двигаться дальше; такое бывало, мы после революции через это проходили. Можно ли вмешиваться в жизнь другой страны, если она уничтожает памятники? Спорно. Вот культура — она, понимаете, такая красивая вещь и как бы бесспорная, а вглядишься — и на каждом шагу конфликт.
— Продолжая исламскую тему: выдержит ли сегодняшняя Европа натиск ислама? Многие уже видят в ней жертву экспансии.
— Понимаете, это продолжение Крестовых походов: были Крестовые походы на Восток, сейчас Восток пошёл обратно. В истории долгое эхо — обычная вещь. Тогда европейские голодранцы пришли на богатый Ближний Восток, якобы отбивать Гроб Господень, на самом деле пограбить, а попутно ещё погромить евреев и подраться в Византии. В результате образовалась своеобразная европейская культура, пропитанная и во многом оплодотворённая Востоком: и его роскошью, и его утончённостью, и его ремёслами. Поначалу этих крестоносцев не воспринимали на Востоке всерьёз, и должен был появиться Саладин, чтобы защитить мусульманскую идентичность. Ну и Европа сегодня обязана защищать свою идентичность — прежде всего культурную, разумеется. Интеллектуально защищать, а не полицейски. Франция, думаю, точно справится, Австрия — тоже, остальные — посмотрим... но ведь из этого и состоит история, нет? Экспансия и защита. В Штатах сейчас происходит точно такой же культурный конфликт.
— Вы полагаете, что всё-таки культурный? Многие рассматривают это как бунт «ракалий» против добропорядочных тружеников и обывателей.
— Ну, знаете, раньше сказали бы, что это конфликт классовый, принявший национальную форму. Раньше к классовой борьбе сводили всё. Сегодня всё считают конфликтом религиозным — иногда приобретающим форму классовую. Я же считаю, что это именно конфликт культурный; что не расовый — точно, поскольку по обе стороны примерно поровну черных и белых. Доказательство культурности, мировоззренческой природы этого конфликта, тлеющего постоянно,— периодические разрушения статуй южных генералов, которым все мы свидетели. Я вообще склонен думать, что культура — определяющая в том числе и образ жизни,— в основе всех противостояний. Европа в этом смысле не исключение. Одни полагают, что жизнь — это сколько ты заработал, и надо с утра до вечера трудиться либо спекулировать; другие — что жизнь измеряется тем, сколько ты понял или почувствовал, и надо не работать, а душу спасать. В некоторых странах — допустим в Италии — ты должен быть таким же, как отец; в других — лучше отца. Модернисты и традиционалисты всегда враждуют и всегда уживаются. Если прекратят враждовать — история закончится; если перестанут уживаться — тоже.
— То есть в Штатах мы наблюдаем традиционное противостояние демократического модернистского Юга и аристократического Севера...
— Можно сказать и так, потому что Гражданская война этого противоречия не сняла. Война вообще ничего не снимает, так человек устроен. Гражданские войны не снимают конфликтов, они — такой способ самоизменения страны. Если угодно, именно поборов сегрегацию, Америка стала великой. Человеку, переживающему неразрешимый внутренний конфликт, могу сказать то же самое: может, это его способ развиться до величия.
— Мы знаем, что знание английского дисциплинирует мышление, занятия французским эстетизируют его, а что насчёт арабского?
— С одной стороны — математичность, алгебраичность сознания, это кладёт в голову довольно полезную матрицу. С другой — тоже опредёленная эстетичность, утончённость, роскошь.
— А власть должна быть роскошной? Или демократичной, как нынешняя папская?
— Смотря какая власть. Российская определённо нуждается в некоторой роскоши — таков масштаб, такова традиция... ну и вообще, сидя в Эрмитаже, смешно бороться с роскошью.
«Временное — самое интеллигентное правительство»
— Не могу не задать любимый вопрос, тем более что вы работаете в том самом месте, где произошло одно из главных событий русской истории: вошёл Антонов-Овсеенко и сказал: «Временные, ваше время кончилось». Как вы сейчас относитесь к октябрю семнадцатого года, который серьёзно изменил статус Эрмитажа?
— Мы показали целую выставку об этом событии, постаравшись сделать так, чтобы говорили стены — они лучше всего знают, что было. Временное правительство — которое было самым интеллигентным правительством России за всю её историю, кстати, — в этот момент из Зимнего давно разъехалось: в Малахитовой гостиной, а затем в так называемой Белой столовой сидели его остатки. А по существу — штурмом брали госпиталь, размещённый в это время в Зимнем дворце. По приказу Керенского уже снесли головы всем двуглавым орлам. Да никакого штурма, как вы знаете, и не было. Но поскольку эстетически большевики ориентировались на Французскую революцию — должен быть штурм, а за ним террор. И Эйзенштейн поставил полностью липовую сцену. А когда Жан Ренуар снимал «Марсельезу», он, снимая штурм Тюильри, ориентировался уже на Эйзенштейна. Мы как бы вернули долг французам.
А если оценивать внеэстетически... Ну конечно, когда это называют переворотом — это преуменьшение. Это революция, настоящая, классическая, полностью перевернувшая общество, определяющее событие для ХХ века. Правда, в наших стенах уже было до этого как минимум одно событие, перевернувшее Россию: именно у нас, в зале Государственного совета, отменено в 1861 году крепостное право.
— А что там сейчас... ну, куда Овсеенко-то вошёл?
— Ничего сверхъестественного, выставочный зал, часть русского отдела. Уникального там — только огромные часы, которые были навеки остановлены на времени революции, что-то десять вечера. А потом мы сделали часовую мастерскую, потому что у меня есть такая любимая мысль — в Эрмитаже все часы должны ходить, в том числе музейные. И 25 октября 2017 года я лично завёл часы в Белой столовой.
— И время пошло.
— Скажем так: пошло дальше.
«Петроград сам выгнал правительство в Москву»
— Когда к власти в стране пришёл ленинградец, многие — в том числе я — надеялись на возвращение Питеру части столичных функций. Он как-никак задумывался столицей, а перенос её в Москву вернул нас к азиатской исторической модели. И не сказать, чтобы это дело сейчас сдвинулось: вы как на это смотрите?
— Да это возвращение идёт — штаб ВМФ, Конституционный суд, — но, как ни странно, когда они стали возвращаться, как-то этому внутренне сопротивляешься, и город сопротивляется тоже. Как питерский шовинист я уверен, что город сам решает свою судьбу. Он захотел возникнуть на болотах — и Алексей Михайлович, начавший строительство, а впоследствии Пётр всего лишь выполнили его волю. Он заставил Наполеона в 1812-м направить все силы на Москву, а не на корпус Витгенштейна, прикрывавший Петербург,— хотя взять Петербург, казалось, Наполеону было проще. И век спустя это не правительство покинуло Петроград, переехав в Москву,— это Петроград вытеснил его в Москву, спасая себя, и только этим спас свой исторический облик. Страшно подумать, что сделалось бы с Петербургом,— хуже было бы, чем с Москвой.
Что касается столичного статуса: он всё равно столица — из него продолжают исходить плеяды талантов, и в этом смысле собчаковский призыв далеко не последний. Такого ожерелья трагедий, как у него, нет в новой русской истории. Если Вторая мировая, то три города, ставшие символом великих трагедий, — Ленинград, Дрезден и Хиросима; если послевоенные репрессии, то «ленинградское дело». Если преследование писателей — то Зощенко и Ахматова, если диссидентская культура — то Бродский. Он как бы придаёт контур, форму, эстетическое измерение всему, что происходит в русской истории. Не зря русская революция, тот самый Октябрь, произошла так театрально — и так бескровно, в отличие от московских событий. Жить в Петербурге — значит удерживать его: и духовно, и просто физически. Не сочтите всё это за действительный петербургский шовинизм, ибо лучшие книги о Петербурге написаны отнюдь не петербуржцами — Гоголем, Белым... Но это лишний раз доказывает, что всякий житель России, попадая сюда, достигает своего максимума.
— Если выбирать эпитет — культурная, духовная, криминальная,— какая он столица?
— Северная. У российского орла две головы, у российского государства две столицы, они отражают два её лица.
«Маньяки отличают оригинал от копии»
— Вы 28 лет возглавляете главный музей страны: не утомляет?
— Будет утомлять — уйду, я совершенно свободен в этом смысле. И конечно, в коридорах Эрмитажа множество людей, готовых стать преемниками. Это не значит, что я сижу и думаю о преемнике, но я готов ему уступить.
— Но у вас нет установки «Нет Пиотровского — нет Эрмитажа»?
— Эрмитаж сам выбирает, кто им руководит: он очень многих отвергает и отторгает. Как и Петербург, в сущности. И я бы сформулировал иначе: не будет Эрмитажа — не будет Пиотровского. Впрочем, Россия тоже сама выбирает, кто ей подходит в определённый момент.
— Почему вы за Путина? Зачем вам статус его доверенного лица?
— Потому что Путин — единственный за многие годы руководитель России, в совершенстве владеющий иностранным языком. И потому, что он наш, а своим надо помогать.
— Традиционный вопрос: какое самое трудное решение вам случалось принимать на директорском посту?
— Вероятно, решение о возвращении «Данаи». Она была на реставрации 12 лет и могла бы оставаться ещё 12, но в какой-то момент надо было сказать: хватит.
— Вы как-то можете объяснить, почему маньяк плеснул в неё кислотой?
— Действия маньяка объяснить трудно, но есть странная закономерность: почему-то они чаще всего нападают на Рембрандта и Дюрера. Считается, что их как-то особенно возбуждает их золотой цвет, прежде всего рембрандтовский, и завораживает, и бесит. Обратите внимание, что они никогда не нападают на копии, только на оригиналы. Стало быть, какая-то специфика оригинала всё-таки существует.
— Не могу вас не спросить о главной дискуссии в русской литературе — Розанов против Мережковского, «Свинья-матушка». Помните, Розанов говорил, что танцующий конь Фальконе переродился в бегемотоподобного коня Трубецкого. Какая Россия вам ближе?
— Понимаете, статуя Трубецкого — совершенно неправильная, почти вызывающая, но что-то глубокое и точное она выражает. И пора уже, кажется, понять, что Россия включает в себя и то, и другое — и танцующего, летящего коня Петра, и коня Александра III, «который, уж конечно, не затанцует ни под какую музыку». И в Александре было своё величие — нам в Эрмитаже это особенно понятно, он активно скупал живопись, хотя его вкусам наиболее соответствовал французский салон... Правда, с одной его мыслью я не могу согласиться — насчёт двух союзников, армии и флота. У России есть один союзник — культура, она абсолютно надёжна. Жаль, что это сказал не я, а Сокуров.
Россия — она не то или другое, она всё вместе, и на вечный вопрос — какая она?— ответить можно одно: она такая, какая есть; такая, какой ей в данный момент надо. И её везёт действительно тройка — стремительный конь Петра, основательный толстый конь Александра и лошадь Екатерины, которую я представить не могу, поскольку конных памятников ей нет. Но Екатерина — третий и наиболее пленительный образ России, собеседница Вольтера, писательница, и уж петровское окно она колоссально расширила. Прорубить-то мало. Одна вольность дворянства чего стоит.
— Нужен ли в России министр культуры?
— Культура без государственной поддержки не выживет, точка. Источников существования у культуры три, поскольку государство тоже не должно быть монополистом: власть, собственный заработок — и меценаты.
— Насколько я понимаю, ваш идеал государственного управления...
— Ну разумеется, просвещённая монархия. И надо её просвещать получше, как Жуковский просвещал цесаревича. Задача российской культуры — стать коллективным Жуковским. Только не надо брать на себя роль цензора: когда Жуковский заменил у Пушкина «Вознёсся выше он главою непокорной Наполеонова столпа» — это зря. «Александрийского» было лучше. Зато напечатали.
— Вы сказали, что мир — и Эрмитаж — не будет прежним: какие главные проблемы вам принесла пандемия и рады ли вы выходу?
— Прежде всего — мы все привыкли жить и работать на удалённом доступе, это очень удобно, и чем ближе выход из этого режима, тем меньше хочется с ним расставаться. Это дурно, поскольку удобное — не всегда полезное, жизнь не проживёшь бесконтактным образом. Что до Эрмитажа, посещение его станет более упорядоченным, что ли. Билетов в кассе не купишь, в очереди больше не постоишь, а это серьёзное изменение атмосферы. Потом, конечно, всё это вернётся, но жить в мире, существующем по правилам, — сами понимаете... Ведь посещение музея — это комплекс ощущений, целое мероприятие, в том числе и в очереди постоять. Это очередь особая, музейная, полная специфических людей, охваченная предвкушением... Вообще очередь за искусством — зрелище оптимистическое.
— Вот эта очередь меня всегда озадачивала. Что нужно всем этим людям? Репродукции доведены до совершенства, и неужели вам надо смотреть на рембрандтовского «Блудного сына» в толпе других зрителей?
— Для начала — о совершенстве репродукций можно будет говорить через два десятка лет, когда научатся воспроизводить буквально каждый кракелюр (трещину краски) и те слои живописи, которые видны только при рентгене. Но в музеи будут ходить и тогда. Во-первых, есть таинственная «энергия подлинника», о которой говорят посетители,— хотя, впрочем, они не всегда умеют отличить подлинник от копии. А во-вторых, есть же сама атмосфера музея, в Эрмитаже особенно значимая, поскольку он грандиозен сам по себе. Есть его контекст. Мы выставили однажды всего Матисса в здании Главного штаба — казалось бы, если ты идёшь на Матисса, иди! Но им интересен именно эрмитажный Матисс или Рембрандт. Эрмитаж — музей в музее.
«Уничтожение предшественников — дело родственное»
— У меня вопрос к вам как арабисту: многие сейчас с лёгкой руки Латыниной вспоминают, что христианство сильно повредило дохристианскому миру, разрушило античную культуру. Ислам сильно повредил доисламскому Востоку?
— Это как раз моя тема: абсолютно нет, поскольку ислам был органичным продолжением доисламского Востока, зародился в этом бульоне. И в текстах, и в каллиграфии, и в архитектуре, в колоннах Пальмиры,— концентрат арабской культуры, и всё это ислам, аравийский извод единобожия, вобрал и понёс по миру дальше. Важнейшая вещь в исламе — арабский язык и каллиграфия. Но ведь всякая идеология, рождающаяся внутри народа, уничтожает своих предшественников. Нормальный процесс. И кстати, молодой ислам был в этом смысле довольно толерантен — это он уже в зрелом возрасте начал рубить носы сфинксам. Христианство-то уже в ранние годы рисовало кресты на лбах античных статуй. Но в этом своём иконоборчестве ислам, кстати, совпадает и с иудаизмом, и с Византией: изображение Божества — огромный соблазн, отсюда только шаг до идолопоклонничества. Но в конкретные действия это стало воплощаться века через три. Когда сегодняшние исламисты-фанатики уничтожают статуи Пальмиры — в этом есть тонкий момент: это их наследие. Они сводят счёты со своим. И это довольно естественная вещь: я изменился, я улучшился, я не хочу видеть своё прошлое. Так христианство сводило счёты с Античностью и язычеством, протестантизм — со Средневековьем, так большевики уничтожали своих предшественников. Это право родства, скажу больше — это и есть преемственность. Вы скажете на это: искусство принадлежит всем, и они не имеют права его уничтожать; но это вопрос спорный, способный завести в дебри. Наследие принадлежит наследникам. Собственность всеобщая. А уж собственность на произведение искусства — кому оно принадлежит: человечеству или коллекционеру? Если вы унаследовали культуру предков, вы чувствуете и право её уничтожить, ибо наследие мешает вам двигаться дальше; такое бывало, мы после революции через это проходили. Можно ли вмешиваться в жизнь другой страны, если она уничтожает памятники? Спорно. Вот культура — она, понимаете, такая красивая вещь и как бы бесспорная, а вглядишься — и на каждом шагу конфликт.
— Продолжая исламскую тему: выдержит ли сегодняшняя Европа натиск ислама? Многие уже видят в ней жертву экспансии.
— Понимаете, это продолжение Крестовых походов: были Крестовые походы на Восток, сейчас Восток пошёл обратно. В истории долгое эхо — обычная вещь. Тогда европейские голодранцы пришли на богатый Ближний Восток, якобы отбивать Гроб Господень, на самом деле пограбить, а попутно ещё погромить евреев и подраться в Византии. В результате образовалась своеобразная европейская культура, пропитанная и во многом оплодотворённая Востоком: и его роскошью, и его утончённостью, и его ремёслами. Поначалу этих крестоносцев не воспринимали на Востоке всерьёз, и должен был появиться Саладин, чтобы защитить мусульманскую идентичность. Ну и Европа сегодня обязана защищать свою идентичность — прежде всего культурную, разумеется. Интеллектуально защищать, а не полицейски. Франция, думаю, точно справится, Австрия — тоже, остальные — посмотрим... но ведь из этого и состоит история, нет? Экспансия и защита. В Штатах сейчас происходит точно такой же культурный конфликт.
— Вы полагаете, что всё-таки культурный? Многие рассматривают это как бунт «ракалий» против добропорядочных тружеников и обывателей.
— Ну, знаете, раньше сказали бы, что это конфликт классовый, принявший национальную форму. Раньше к классовой борьбе сводили всё. Сегодня всё считают конфликтом религиозным — иногда приобретающим форму классовую. Я же считаю, что это именно конфликт культурный; что не расовый — точно, поскольку по обе стороны примерно поровну черных и белых. Доказательство культурности, мировоззренческой природы этого конфликта, тлеющего постоянно,— периодические разрушения статуй южных генералов, которым все мы свидетели. Я вообще склонен думать, что культура — определяющая в том числе и образ жизни,— в основе всех противостояний. Европа в этом смысле не исключение. Одни полагают, что жизнь — это сколько ты заработал, и надо с утра до вечера трудиться либо спекулировать; другие — что жизнь измеряется тем, сколько ты понял или почувствовал, и надо не работать, а душу спасать. В некоторых странах — допустим в Италии — ты должен быть таким же, как отец; в других — лучше отца. Модернисты и традиционалисты всегда враждуют и всегда уживаются. Если прекратят враждовать — история закончится; если перестанут уживаться — тоже.
— То есть в Штатах мы наблюдаем традиционное противостояние демократического модернистского Юга и аристократического Севера...
— Можно сказать и так, потому что Гражданская война этого противоречия не сняла. Война вообще ничего не снимает, так человек устроен. Гражданские войны не снимают конфликтов, они — такой способ самоизменения страны. Если угодно, именно поборов сегрегацию, Америка стала великой. Человеку, переживающему неразрешимый внутренний конфликт, могу сказать то же самое: может, это его способ развиться до величия.
— Мы знаем, что знание английского дисциплинирует мышление, занятия французским эстетизируют его, а что насчёт арабского?
— С одной стороны — математичность, алгебраичность сознания, это кладёт в голову довольно полезную матрицу. С другой — тоже опредёленная эстетичность, утончённость, роскошь.
— А власть должна быть роскошной? Или демократичной, как нынешняя папская?
— Смотря какая власть. Российская определённо нуждается в некоторой роскоши — таков масштаб, такова традиция... ну и вообще, сидя в Эрмитаже, смешно бороться с роскошью.
«Временное — самое интеллигентное правительство»
— Не могу не задать любимый вопрос, тем более что вы работаете в том самом месте, где произошло одно из главных событий русской истории: вошёл Антонов-Овсеенко и сказал: «Временные, ваше время кончилось». Как вы сейчас относитесь к октябрю семнадцатого года, который серьёзно изменил статус Эрмитажа?
— Мы показали целую выставку об этом событии, постаравшись сделать так, чтобы говорили стены — они лучше всего знают, что было. Временное правительство — которое было самым интеллигентным правительством России за всю её историю, кстати, — в этот момент из Зимнего давно разъехалось: в Малахитовой гостиной, а затем в так называемой Белой столовой сидели его остатки. А по существу — штурмом брали госпиталь, размещённый в это время в Зимнем дворце. По приказу Керенского уже снесли головы всем двуглавым орлам. Да никакого штурма, как вы знаете, и не было. Но поскольку эстетически большевики ориентировались на Французскую революцию — должен быть штурм, а за ним террор. И Эйзенштейн поставил полностью липовую сцену. А когда Жан Ренуар снимал «Марсельезу», он, снимая штурм Тюильри, ориентировался уже на Эйзенштейна. Мы как бы вернули долг французам.
А если оценивать внеэстетически... Ну конечно, когда это называют переворотом — это преуменьшение. Это революция, настоящая, классическая, полностью перевернувшая общество, определяющее событие для ХХ века. Правда, в наших стенах уже было до этого как минимум одно событие, перевернувшее Россию: именно у нас, в зале Государственного совета, отменено в 1861 году крепостное право.
— А что там сейчас... ну, куда Овсеенко-то вошёл?
— Ничего сверхъестественного, выставочный зал, часть русского отдела. Уникального там — только огромные часы, которые были навеки остановлены на времени революции, что-то десять вечера. А потом мы сделали часовую мастерскую, потому что у меня есть такая любимая мысль — в Эрмитаже все часы должны ходить, в том числе музейные. И 25 октября 2017 года я лично завёл часы в Белой столовой.
— И время пошло.
— Скажем так: пошло дальше.
«Петроград сам выгнал правительство в Москву»
— Когда к власти в стране пришёл ленинградец, многие — в том числе я — надеялись на возвращение Питеру части столичных функций. Он как-никак задумывался столицей, а перенос её в Москву вернул нас к азиатской исторической модели. И не сказать, чтобы это дело сейчас сдвинулось: вы как на это смотрите?
— Да это возвращение идёт — штаб ВМФ, Конституционный суд, — но, как ни странно, когда они стали возвращаться, как-то этому внутренне сопротивляешься, и город сопротивляется тоже. Как питерский шовинист я уверен, что город сам решает свою судьбу. Он захотел возникнуть на болотах — и Алексей Михайлович, начавший строительство, а впоследствии Пётр всего лишь выполнили его волю. Он заставил Наполеона в 1812-м направить все силы на Москву, а не на корпус Витгенштейна, прикрывавший Петербург,— хотя взять Петербург, казалось, Наполеону было проще. И век спустя это не правительство покинуло Петроград, переехав в Москву,— это Петроград вытеснил его в Москву, спасая себя, и только этим спас свой исторический облик. Страшно подумать, что сделалось бы с Петербургом,— хуже было бы, чем с Москвой.
Что касается столичного статуса: он всё равно столица — из него продолжают исходить плеяды талантов, и в этом смысле собчаковский призыв далеко не последний. Такого ожерелья трагедий, как у него, нет в новой русской истории. Если Вторая мировая, то три города, ставшие символом великих трагедий, — Ленинград, Дрезден и Хиросима; если послевоенные репрессии, то «ленинградское дело». Если преследование писателей — то Зощенко и Ахматова, если диссидентская культура — то Бродский. Он как бы придаёт контур, форму, эстетическое измерение всему, что происходит в русской истории. Не зря русская революция, тот самый Октябрь, произошла так театрально — и так бескровно, в отличие от московских событий. Жить в Петербурге — значит удерживать его: и духовно, и просто физически. Не сочтите всё это за действительный петербургский шовинизм, ибо лучшие книги о Петербурге написаны отнюдь не петербуржцами — Гоголем, Белым... Но это лишний раз доказывает, что всякий житель России, попадая сюда, достигает своего максимума.
— Если выбирать эпитет — культурная, духовная, криминальная,— какая он столица?
— Северная. У российского орла две головы, у российского государства две столицы, они отражают два её лица.
«Маньяки отличают оригинал от копии»
— Вы 28 лет возглавляете главный музей страны: не утомляет?
— Будет утомлять — уйду, я совершенно свободен в этом смысле. И конечно, в коридорах Эрмитажа множество людей, готовых стать преемниками. Это не значит, что я сижу и думаю о преемнике, но я готов ему уступить.
— Но у вас нет установки «Нет Пиотровского — нет Эрмитажа»?
— Эрмитаж сам выбирает, кто им руководит: он очень многих отвергает и отторгает. Как и Петербург, в сущности. И я бы сформулировал иначе: не будет Эрмитажа — не будет Пиотровского. Впрочем, Россия тоже сама выбирает, кто ей подходит в определённый момент.
— Почему вы за Путина? Зачем вам статус его доверенного лица?
— Потому что Путин — единственный за многие годы руководитель России, в совершенстве владеющий иностранным языком. И потому, что он наш, а своим надо помогать.
— Традиционный вопрос: какое самое трудное решение вам случалось принимать на директорском посту?
— Вероятно, решение о возвращении «Данаи». Она была на реставрации 12 лет и могла бы оставаться ещё 12, но в какой-то момент надо было сказать: хватит.
— Вы как-то можете объяснить, почему маньяк плеснул в неё кислотой?
— Действия маньяка объяснить трудно, но есть странная закономерность: почему-то они чаще всего нападают на Рембрандта и Дюрера. Считается, что их как-то особенно возбуждает их золотой цвет, прежде всего рембрандтовский, и завораживает, и бесит. Обратите внимание, что они никогда не нападают на копии, только на оригиналы. Стало быть, какая-то специфика оригинала всё-таки существует.
— Не могу вас не спросить о главной дискуссии в русской литературе — Розанов против Мережковского, «Свинья-матушка». Помните, Розанов говорил, что танцующий конь Фальконе переродился в бегемотоподобного коня Трубецкого. Какая Россия вам ближе?
— Понимаете, статуя Трубецкого — совершенно неправильная, почти вызывающая, но что-то глубокое и точное она выражает. И пора уже, кажется, понять, что Россия включает в себя и то, и другое — и танцующего, летящего коня Петра, и коня Александра III, «который, уж конечно, не затанцует ни под какую музыку». И в Александре было своё величие — нам в Эрмитаже это особенно понятно, он активно скупал живопись, хотя его вкусам наиболее соответствовал французский салон... Правда, с одной его мыслью я не могу согласиться — насчёт двух союзников, армии и флота. У России есть один союзник — культура, она абсолютно надёжна. Жаль, что это сказал не я, а Сокуров.
Россия — она не то или другое, она всё вместе, и на вечный вопрос — какая она?— ответить можно одно: она такая, какая есть; такая, какой ей в данный момент надо. И её везёт действительно тройка — стремительный конь Петра, основательный толстый конь Александра и лошадь Екатерины, которую я представить не могу, поскольку конных памятников ей нет. Но Екатерина — третий и наиболее пленительный образ России, собеседница Вольтера, писательница, и уж петровское окно она колоссально расширила. Прорубить-то мало. Одна вольность дворянства чего стоит.
— Нужен ли в России министр культуры?
— Культура без государственной поддержки не выживет, точка. Источников существования у культуры три, поскольку государство тоже не должно быть монополистом: власть, собственный заработок — и меценаты.
— Насколько я понимаю, ваш идеал государственного управления...
— Ну разумеется, просвещённая монархия. И надо её просвещать получше, как Жуковский просвещал цесаревича. Задача российской культуры — стать коллективным Жуковским. Только не надо брать на себя роль цензора: когда Жуковский заменил у Пушкина «Вознёсся выше он главою непокорной Наполеонова столпа» — это зря. «Александрийского» было лучше. Зато напечатали.